Prawdziwa i fikcyjna walka o duszę - Komentarze...24

                                                               Ks. Jacek Prusak, ks. Jarosław Naliwajko / 23.10.2012

Prawdziwa i fikcyjna walka o duszę.

HISTORIA CZAROWNIC

Medialny ruch wokół posługi egzorcystów zmierza w stronę manicheizmu / z księżmi Jarosławem Naliwajko i Jackiem Prusakiem rozmawia Artur Sporniak.

ARTUR SPORNIAK: Czym jest egzorcyzm?

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Jedną z części liturgii, w której Kościół wzywa Jezusa Chrystusa, aby swoją mocą uwolnił danego człowieka od wpływu szatana. Ma formę usystematyzowanej modlitwy, a więc rytuału. I tak jak wiele innych modlitw, ma m.in. część błagalną i dziękczynną, ogólnie należy do sakramentaliów.

Ale w najbardziej charakterystycznym fragmencie tego rytuału egzorcysta bezpośrednio zwraca się nie do Boga, tylko do demona...

KS. JACEK PRUSAK: ...nakazując mu się ujawnić i opuścić opętaną osobę. Czyni to jednakże w imię i mocą samego Boga.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Wszystko, co dzieje się w liturgii, jest pochodną historycznego procesu, którego początkiem jest działalność Jezusa, opisana w Piśmie Świętym, choć i ono także jest elementem tego procesu. Liturgia wspiera się na Piśmie i w ten sposób nawiązuje do tego, co robił Chrystus. Rytuał egzorcyzmu jest tego kontynuacją, oczywiście w formie, która przez wieki ulegała przekształceniom.

Czym zatem jest opętanie w rozumieniu wspólnoty Kościoła?

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: To trudny temat, w którym powinniśmy unikać naiwności. Opętanie jest przejęciem osobowości czy człowieka przez jakąś moc; moc zła, a nawet Zła. Odpowiedź wydaje się prosta i jasna na gruncie doświadczenia duchowego. Ale poza tym doświadczeniem możliwe są różne interpretacje, które powodują, że odpowiedź staje się coraz bardziej mglista.

KS. JACEK PRUSAK: Opętanie jest ingerencją złego ducha w życie osoby, która się przejawia w kontroli nad ciałem, umysłem, ale nie nad duszą tej osoby, gdyż do duszy zło nie ma dostępu. Z jednej strony jest to utrata kontroli nad sobą, z drugiej – jest to stan cierpienia przeżywany jako odłączenie od Boga. Oprócz aspektu moralnego, opętanie musi mieć przejaw fizycznego wtargnięcia czegoś obcego w człowieka. Właśnie ten drugi przejaw głównie interesuje kulturę masową. Osoba opętana traci kontrolę nad sobą, ale nie do tego stopnia, by nie być podatną na interwencję egzorcysty, który w imię Chrystusa demaskuje jej źródło. Ważne jest jednak, by nie skupiać się na zewnętrznych oznakach dziwnego zachowania się, które ma być oznaką opętania. Cierpienie wynika nie tyle z tego, że coś mną rzuca, a ja nie potrafię się temu przeciwstawić, tylko z tego, że czuję się bardzo oddalony od Boga.

Czy można zostać opętanym bez własnego przyzwolenia? Czy – przeciwnie – na takie bolesne poczucie oddalenia od Boga sami musimy „zapracować”, np. uporczywym trwaniem w grzechu ciężkim?

KS. JACEK PRUSAK: Egzorcyści zapewne odpowiedzieliby, że rzadko, ale zdarzają się opętania np. „dziedziczone” po przodkach. W pierwszym numerze miesięcznika „Egzorcysta” mowa jest o opętaniu spowodowanym tym, że matka przeklęła dziecko, gdy przebywało jeszcze w jej łonie. To są, moim zdaniem szalone teorie. Co do istnienia niezawinionego opętania nie ma wśród egzorcystów jednomyślności.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Z perspektywy teologii wyróżnienie w człowieku sfery cielesnej, psychicznej i duchowej jest czytelne. Wielu współczesnym ludziom, dla których ów trójpodział wcale nie jest oczywisty, trudno byłoby jednak precyzyjnie wskazać moment przejęcia osobowości przez obcą siłę.

Ciekawe, że doktryna nigdy nie próbowała zdefiniować demona, to znaczy nie ma dogmatu o osobowym charakterze zła, ale jego istnienie i działanie uznaje się za fakt dogmatyczny. Inaczej mówiąc: wierzymy, że szatan jest i działa, ale natury tego działania nie do końca pojmujemy.

Gdy w miarę precyzyjny język teologiczny próbujemy przełożyć na inny język, np. język naukowy albo język codziennego doświadczenia, przestaje on być tak czytelny. Wówczas otwiera się szerokie pole do interpretacji. Stąd np. moda na odkrywanie międzypokoleniowego obciążenia rzeczywistością demoniczną (metoda Berta Hellingera) albo skupianie się na behawioralnych elementach opętania, np. na przejawianiu, jak to się mówi, nadludzkiej siły, na opisywaniu przyszłych wydarzeń i tak dalej, co widzimy w filmach, ale nie tylko.

KS. JACEK PRUSAK: Ta jasność na gruncie religijnym co do rzeczywistości duchowego zniewolenia jest pewnym paradoksem. Nie powiemy przecież, że wiemy, iż istnieje Bóg. Mówimy, że wierzymy, iż istnieje Bóg. Natomiast egzorcyści mówią, że oni wiedzą, iż istnieje szatan. Tymczasem ich wiedza zawsze jest interpretacją skutków pewnej interwencji dokonywanej w życiu człowieka, który cierpi. Ta interpretacja w ich przekonaniu dotyczy sfery rzeczywistości, która istnieje między Bogiem a człowiekiem i ma na nas wpływ. W większości przypadków to oddziaływanie przybiera postać pokusy, czyli myśli albo fantazji, która nakłania nas do grzechu. W odróżnieniu od przedstawicieli nauk o człowieku egzorcysta będzie przekonywał, że pokusy nie da się sprowadzić ani do intencjonalności (coś sobie wmawiam), ani do nieświadomości (np. odzywa się we mnie mechanizm o ewolucyjnej genezie). Nie kwestionując sfer intencjonalności i nieświadomości istnieje trzecia sfera – duchowa, która może przejawiać się np. w nieświadomości, ale nie można jej do niej sprowadzać.

Jak tę duchową sferę odróżnić od sfery psychicznej?

KS. JACEK PRUSAK: Nie da się tego uczynić w sposób obiektywny, nieświadomość nie tyle poznajemy, co interpretujemy. Egzorcyzm służy do interpretacji sfery duchowej – interpretacji wykraczającej poza poziom naturalistyczny. Dla egzorcysty jest oczywiste, że np. nasze wyobrażenia i fantazje nie są tylko naszym dziełem czy rezultatem pracy mózgu. Skłonność do zła nie wynika tylko z naturalistycznie rozumianych pobudek. Jeżeli tak, to opętanie będzie najbardziej drastycznym wtargnięciem złego ducha w świat naszej psychiki i naszego ciała. Dodam, spierając się z Jarkiem, że dla teologów, którzy nie są egzorcystami, nie musi to być oczywiste.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Wyobrażam sobie, że dla egzorcysty bycie egzorcystą też wcale nie jest łatwe. Wszelkie wątpliwości komplikują jego posługę.

Egzorcysta interpretuje rzeczywistość w taki sposób, by czuć się potrzebnym?

KS. JACEK PRUSAK: Tak to z zewnątrz może wyglądać, ale tak nie musi być. Egzorcysta jest wystawiony na pokusę duchowego narcyzmu, jeśli uzna, że walczy na pierwszej linii frontu i ma bezpośredni dostęp do sfery duchowej. Zdaniem Kościoła skuteczny egzorcyzm jest zawsze ukazaniem siły wiary i mocy Boga – egzorcysta nie jest terapeutą i nie pomaga w swoim imieniu i swoimi umiejętnościami. Opór może natomiast budzić przerysowywanie zagrożeń duchowych i robienie z siebie „katolickiego szamana”.

We wstępie do rytuału egzorcyzmu czytamy, że diabeł ma na nas wpływ „za Bożym przyzwoleniem”. Czyżby Bóg chciał, żeby nam diabeł zagrażał?

KS. JACEK PRUSAK: Oznacza to tylko tyle, że diabeł może nas kusić. Nie odrzucam możliwości opętania, ale rozumiem je jako skrajną postać oddalenia od Boga powstałego na skutek fascynacji złem.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Z drugiej strony, w pełni wolny i świadomy wybór zła wcale nie jest łatwo „osiągalny”.

Dlaczego Bóg dopuszcza opętania? Sami autorzy Wstępu do rytuału przyznają, że w takich przypadkach „tajemnica Bożego miłosierdzia staje się jednak dla nas trudniejsza do pojęcia”.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: „Myśli moje nie są myślami waszymi”, mówi Pismo Święte w Księdze Izajasza. Nie łudźmy się, że jesteśmy w stanie „wejść w skórę” Pana Boga.

KS. JACEK PRUSAK: Biblijnym paradygmatem działania złego ducha na zgubę człowieka jest Księga Hioba. Rzeczywiście, tutaj zły duch działa wbrew naszemu zmysłowi zaufania Bogu. Odwołując się do kanonicznej interpretacji tej Księgi: ukazuje ona człowieka postawionego wbrew własnej woli między Bogiem a szatanem. Z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora Hiob stał się zakładnikiem „rywalizacji” Boga i szatana o człowieka. Główna idea Księgi Hioba jest taka: nikt z nas nie ma prawa stawiać Bogu pytania o to, po co takie pokusy i cierpienie, dlatego że nikt z nas nie ma boskiej perspektywy. Natomiast trzeba być ostrożnym w mówieniu o opętaniu, gdyż każde mówienie o szatanie jest także mówieniem o Bogu.

Jak to rozumieć?

KS. JACEK PRUSAK: Jeśli nie jest się manichejczykiem, trzeba całkowicie przeciwstawić szatana Bogu, gdyż nie są to równorzędni „partnerzy”. Gdy zatem wyolbrzymiamy siłę szatana, to albo pomniejszamy wpływ Boga, albo zniekształcamy na sposób manichejski jego wizerunek. Mam wrażenie, że cały medialny ruch wokół posługi egzorcystów w Polsce właśnie w sposób niezamierzony zmierza w stronę manicheizmu. Tymczasem egzorcyzm właściwie rozumiany jest raczej dowodem przewagi i zwycięstwa Boga nad szatanem niż zagrożenia ze strony diabła.

Diabłu zależy na tym, by opętana przez niego osoba odebrała sobie życie. Czy ktoś taki jest automatycznie potępiony?

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Kościół o nikim nie wypowiada się, że jest potępiony. Nie mamy ani prawa, ani danych, by móc o kimkolwiek w ten sposób wyrokować.

KS. JACEK PRUSAK: Jeszcze do Soboru Watykańskiego II samobójców nie wolno było grzebać na poświęconych cmentarzach, gdyż uważano, że w chwili śmierci byli pod wpływem szatana. Pod wpływem rozwoju medycyny, zwłaszcza psychiatrii, wycofano się z takiego myślenia, widząc w samobójcy człowieka pokonanego przez cierpienie bądź brak nadziei.

Jeszcze kilkanaście lat temu w wielu polskich diecezjach nie było egzorcystów. W Niemczech nie ma ich do tej pory. Jak Bóg radzi sobie z szatanem i opętaniami bez ich posługi?

KS. JACEK PRUSAK: Za czasów Jezusa również nie było egzorcystów w dzisiejszym rozumieniu. Z jednej strony, Jezus nigdy nie mówił o diable w takich kategoriach, w jakich mówią o nim egzorcyści, czyli nie poświęcał mu aż tyle uwagi i nie eksponował w taki sposób jego roli, z drugiej strony, sam z szatanem walczył i go z innych wypędzał.

Natomiast co się dzieje z ludźmi opętanymi, gdy nie mogą skorzystać z posługi egzorcystów? Zwykle albo trafiają na zamknięte oddziały szpitali psychiatrycznych, albo z pomocą Bożą sami potrafią opętanie przeczekać. Być może to tylko bolesna próba wiary czy duchowe oczyszczenie.

Konkretny zarzut jest taki, że jeżeli biskup świadomie nie powołuje egzorcystów, to bierze współodpowiedzialność za np. możliwe potępienie opętanych samobójców.

KS. JACEK PRUSAK: To jest zbyt daleko idąca generalizacja. Można powiedzieć, że biskup, nie powołując egzorcystów, odbiera ludziom prawo do posługi, która w Kościele posiada własną tradycję.

Trzeba pamiętać, że osoba opętana paradoksalnie nie wie, że jest opętana. Rozpoznanie opętania dokonuje się w czasie egzorcyzmu. Egzorcysta może dojść do moralnego przekonania, biorąc pod uwagę kryteria Kościoła, że cierpienie danej osoby i jej zachowanie najbardziej spójnie daje się wyjaśnić z teologicznej perspektywy jako skutek opętania. Bywa, że to inni, widząc, jak ktoś cierpi, proszą dla niego o posługę egzorcysty.

Łatwo komuś wmówić, że go diabeł opętał. Jak się rozpoznaje konieczność egzorcyzmów?

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Najpierw poznaję historię życia osoby, która do mnie trafia. Próbuję rozeznać, na ile ta osoba poprzez wybory życiowe steruje ku złu. Po drugie, staram się rozeznać, czy cierpienie, z którym przychodzi osoba, daje się wyjaśnić w kategoriach psychopatologicznych. Do tego przydają się kompetencje psychoterapeutyczne. Po trzecie, często już sama rozmowa pokazuje źródło, a nawet sens cierpienia. Gdy dostrzegam psychopatologię, a nie problemy duchowe, odsyłam do lekarza. Niektórzy na to przystają, inni z różnych względów nie chcą iść do lekarza. Nigdy nie odmawiam kontaktu z egzorcystą, jeśli ktoś się tego domaga. Spotkałem parę osób, które mogły być opętane, a przejawiały, powiedzmy, silne objawy psychopatologiczne. Jedno drugiego nie wyklucza, gdyż zawsze można się zastanawiać, co jest przyczyną tych objawów i czy jest ona czysto naturalna.

KS. JACEK PRUSAK: Przyjmuje się, że opętanie ma swoje charakterystyczne symptomy, przyczyny, a także sposób uwalniania i uzdrowienia osoby opętanej, którym ma być egzorcyzm. Za konieczne uznaje się więc wykluczenie somatycznego i psychospołecznego podłoża objawów. Kiedy zaistnieją równocześnie trzy warunki: (1) rozdwojenie osobowości; (2) tzw. zjawiska paranormalne; (3) cechy zjawisk, które wydają się odmienne od stwierdzonych naukowo lub sprzeczne z nimi, można – zdaniem egzorcystów – wysunąć realistyczną hipotezę o zaistnieniu opętania i przystąpić do egzorcyzmu, który w praktyce pozwoli osiągnąć pewność, że ma się do czynienia z działaniem złego ducha, lub też nie.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Nie jestem egzorcystą. Natomiast ze względu na kompetencje psychoterapeutyczne jestem w stanie ocenić po objawach psychopatologicznych, czy rzeczywiście ich podłoże, powiedzmy, jest chorobowe. Nie mam jednak jakiegoś zestawu precyzyjnych naturalistycznych kryteriów. Kieruję się doświadczeniem i intuicją. Jacek wspominał o tym, że Chrystus mało mówił o demonach, a więcej o Bogu. Zwykle w myśleniu osób, które do mnie trafiają, występuje odwrotna sytuacja: one myślą o Bogu poprzez pryzmat myślenia o diable.

Najczęściej jest to kwestia chorej religijności, a nie opętania?

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Można tak powiedzieć.

Czy do Ojca trafiały osoby źle zdiagnozowane?

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Tak, np. przypominam sobie osobę, w przypadku której niepotrzebnie odprawiono egzorcyzmy, gdyż ewidentnie była chora psychicznie: doświadczała myśli samobójczych, miała ochotę zabić swoje dzieci. Po jakimś czasie od podjęcia przez nią leczenia jej stan bardzo się poprawił. Strach pomyśleć, co by było, gdyby poprzestano na egzorcyzmach, albowiem nieustannie poszukiwała nowych egzorcystów.

We Wstępie do rytuału czytamy: „o opętaniu przez diabła świadczą następujące objawy: ktoś wypowiada wiele słów w nieznanym sobie języku albo też nie rozumie mówiącego; wyjawia sprawy dalekie i ukryte; wykazuje siły nieproporcjonalne do wieku lub przekraczające naturalne możliwości”. Na ile te kryteria się sprawdzają?

KS. JACEK PRUSAK: Przede wszystkim w wyraźnej postaci i w komplecie występują one bardzo rzadko. Przypominam sobie sytuację, która skompromitowała egzorcystę. Kilka lat temu, na konferencję, w której uczestniczyła cała śmietanka polskiej psychiatrii i psychoterapii, zaproszono także egzorcystę. Gdy opisywał przypadki egzorcyzmów, z sali padło standardowe pytanie: „Po czym ksiądz poznaje, że osoba jest opętana?”. Odwołał się właśnie do wspomnianych kryteriów, najwyraźniej będąc pewnym, że przekona obecnych. Powiedział, że egzorcyzmowana osoba mówiła nieznanym językiem. Padło kolejne pytanie: „Jaki to był język?”. Odpowiedział, że żaden z istniejących. – Skąd zatem wie, że to był język? – drążono. Odpowiedział, że go rozumiał, choć nie znał. Zapadła konsternacja. Próbowano dowiedzieć się, w jaki sposób rozumiał ten nieznany sobie język. Okazało się, że w myślach rozumiał, co ta osoba chciała powiedzieć. Nie był jednak w stanie podać ani słów, ani gramatyki tego języka, a język bez gramatyki nie istnieje. Odwołał się do czysto subiektywnego doświadczenia, które słuchaczy nie przekonało.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Tak wygląda mechanizm projekcji albo przeniesienia i przeciw przeniesienia w pewnym sposobie opisu relacji pomiędzy dwiema osobami będącymi w silnej relacji emocjonalno-poznawczej.

KS. JACEK PRUSAK: Nie ma swoistych objawów opętania, ponieważ one nie istnieją poza kulturą, rozeznanie ich natury wymaga wykluczenia choroby psychicznej, a więc konsultacji medycznej.

Czy to nie jest praktyka polecana przez Kościół?

KS. JACEK PRUSAK: Oczywiście, że współpraca z lekarzami powinna być normą. Niestety, w praktyce bywa bardzo różnie. Z moich terapeutycznych doświadczeń wynika, że zwykle w czterech sytuacjach dochodzi do nadużyć. Po pierwsze, gdy egzorcyzm staje się narzędziem diagnostycznym, czyli gdy egzorcysta zakłada, że modlitwa nikomu nie zaszkodzi. Mówi się: modlę się nad tą osobą i o jej dobro, nie może się zatem nic złego stać; jeśli ona jest opętana, to ta modlitwa jej pomoże, jeśli nie jest opętana, to egzorcyzm to wykaże i wówczas daną osobę będzie można wysłać do lekarza.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: To błędne założenie, bo egzorcyzm jest szczególną modlitwą dla osoby, która jest w kontakcie z egzorcystą, w sposób bardzo znaczny ufa temu, co robi egzorcysta, czyli wypędza diabła. Gdy ktoś jest chory, a nie opętany, a dąży do tego, by być egzorcyzmowanym, to buduje w sobie anty motywację do leczenia i wzmacnia swoje chore mechanizmy obronne, które tylko chwilowo mogą przynieść ulgę. Egzorcyzm umacnia wtedy przekonanie, że jest się opętanym, a nie chorym, i ostatecznie człowiek pogarsza swój zdrowotny stan. Albo przekonanie rodziny: w ten sposób rodzina może sobie radzić z jakimś swoim problemem, do którego „opętany” został delegowany właśnie przez naznaczenie go „diabłem”.

KS. JACEK PRUSAK: Druga sytuacja patologiczna jest wtedy, gdy osoba twierdzi, że jej psychoterapia nie pomogła, a egzorcysta polega tylko na jej słowie, nie konsultując się z terapeutą. Gubi się w ten sposób ważny fakt, że osoby o poważnych traumach rezygnują z psychoterapii wtedy, gdy się do tej traumy zbliżą, gdyż oznacza to ponowne wejście w cierpienie. Wówczas takie osoby uciekają z terapii, racjonalizując sobie swój lęk przekonaniem, iż terapia jest nieskuteczna. Gdy egzorcysta się na to nabierze, egzorcyzm może pogłębić patologię.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: To szczególnie zwodnicza sytuacja, gdyż na krótką metę następuje reemisja objawów i wówczas obaj – egzorcysta i egzorcyzmowany – nawzajem się utwierdzają, iż problem rozwiązali. Dodatkowo egzorcysta zaczyna podejrzewać, że psychiatra zamiast pomagać, chciał nieszczęśnikowi lekami „odebrać duszę”.

KS. JACEK PRUSAK: Trzeci przypadek mamy wówczas, gdy egzorcysta przejmuje osobę po innych egzorcystach...

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: ...turystyka egzorcystyczna.

KS. JACEK PRUSAK: Zwykle powodem nieskuteczności wcześniejszych egzorcyzmów jest jeden ze wspomnianych już dwóch błędów. Wówczas osoba jest egzorcyzmowana po raz kolejny tylko dlatego, że trafiła do kolejnego egzorcysty.

Czwarty przypadek dotyczy zwłaszcza osób wykorzystanych seksualnie. Ofiara molestowania seksualnego ma uwewnętrznionego oprawcę, który wraca we wspomnieniach i przeżyciach, ale nie pod swoją rzeczywistą postacią (bo to byłoby zbyt bolesne). Te powroty mogą być interpretowane przez ofiarę jako ataki osobowego zła. Terapia jest bardzo trudna, gdyż wymaga konfrontacji z traumą, przed czym ofiara się instynktownie broni. Łatwo tu schronić się pod opiekę egzorcysty, która podobnie jak wyżej może przynieść chwilową poprawę.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Brutalnie mówiąc, taka osoba w rytuale egzorcyzmu jest jakby ponownie symbolicznie gwałcona.

Dlaczego?

KS. JACEK PRUSAK: Biorąc pod uwagę psychodynamikę osoby molestowanej seksualnie, podświadomie chce ona przeżyć jeszcze raz to doświadczenie, po to, by ukarać sprawcę albo przejąć nad tym wydarzeniem kontrolę.

KS. JAROSŁAW NALIWAJKO: Trzeba sobie zdawać sprawę, że wówczas do egzorcysty zazwyczaj trafia osoba, w której ujawniają się olbrzymie pokłady emocji i presji z tym związanej, a egzorcysta może nie dysponować technicznymi umiejętnościami pracy z takimi emocjami. Może nie posiadać, jak to się zgrabnie nazywa, odpowiedniej kompetencji emocjonalnej do takiej pracy. W tym przypadku wyjątkowo jaskrawo widać potrzebę współpracy z terapeutami.

Gdzie kończy się wiara, a zaczyna zabobon? Czy diabeł może opętać przez amulety, leki homeopatyczne, słuchanie młodzieżowej muzyki, jak sugerują niektórzy egzorcyści?

KS. JACEK PRUSAK: Problemem jest znalezienie punktu równowagi między samonapędzającym się lękiem przed zagrożeniami duchowymi a banalizacją wszelkich zagrożeń, nawet tych realnych. Widać to chociażby po treściach zamieszczanych w piśmie „Egzorcysta”, które, jak ktoś ostatnio zauważył, ewoluuje w kierunku katolickiej „Wróżki”. Kultura masowa, w jaką się ono wpisuje, fascynuje się złem, zamiast się go wyrzekać. Prawdziwi egzorcyści nie robią sobie reklamy.

Ks. JAROSŁAW NALIWAJKO jest jezuitą, psychoterapeutą, ekspertem archidiecezji krakowskiej, do którego trafiają osoby szukające kontaktu z egzorcystą.

Ks. JACEK PRUSAK jest jezuitą, doktorem psychologii, psychoterapeutą, konsultantem w klinice psychiatrii CM UJ, członkiem redakcji „TP”.

Link do artykułu. 

KOMENTARZE:

Pytanie

~Prawda  

Do ateistów: wytłumaczcie mi jedno. Skoro dla Was nie ma Boga, On nie istnieje to, dlaczego walczycie z Nim na każdym forum, walczycie z ludźmi, którzy w Niego wierzą? Czy przez to nie zaprzeczacie sami sobie? Bo, po co walczyć z Kimś w tym wypadku Bogiem skoro Go dla Was nie ma.
Jag można walczyć  z kimś lub czymś, w co się nie wierzy? A najśmieszniejsze jest to, że na każdym forum, stronie gdzie jest jakiś artykuł poświęcony Bogu, religii czy podobnemu tematowi Was ateistów jest najwięcej... To tak jakbyście poszukiwali tego Boga i czuli pustkę w Waszym pustym życiu... Bo jak się w coś nie wierzy to chyba automatycznie nie powinno to nas obchodzić, bo tego nie ma, więc, po co wchodzić i czytać i komentować i starać się negować coś, czego dla Was nie ma. Pozdrawiam wierzących i niewierzących.

Na pytanie zadane przez "Prawda" jest prosta odpowiedź. ...

 

~Ateista

Na pytanie zadane przez "Prawda" jest prosta odpowiedź. Ciekaw jestem, czy w ogóle chcecie ją usłyszeć.

Żaden ateista nie walczy z Bogiem. Ateiści walczą z tym, co religijni próbują im siłą narzucić. Problem w tym, że religijni często nie odróżniają swojego widzimisię od Boga. To, że TY wierzysz, że Bóg zakazuje in-vitro albo używania prezerwatyw, to naprawdę nie znaczy, że tak jest. Dla ateisty to jest po prostu twoje widzimisię, które próbujesz wymusić na innych. I uznajesz, że twoja wiara jest wystarczającym wytłumaczeniem. To właśnie budzi agresję u ateistów.
Naprawdę przykre, że religijni tak się utożsamiają ze swoimi poglądami, że uznają próby wytłumaczenia, że może być inaczej, za atak. Dla ateistów religijni są po prostu kibicami jakiejś drużyny, którzy wymyślili sobie, że wszyscy muszą być kibicami ich drużyny. Jeśli chcesz zrozumieć jak myśli ateista, to wyobraź sobie, że żyjesz w kraju, w którym piłkarski zespół Legia stał się tak popularny, że:
* W parlamencie zawisło godło Legii i większość posłów uznaje, że to naturalne.
* W szkołach odbywają się finansowane przez państwo lekcje z hymnów Legii i zasad zachowania na stadionie.
* Za obrażanie Legii można pójść do więzienia.
* Jeśli ktoś nie chce kopać piłki albo oglądać meczy i głośno o tym mówi, jest uznawany za pajaca.
* Głosując nad ustawą dotyczącą tego, co można kupić dziecku na urodziny, kluby poselskie negocjują ją z zarządem Legii, który wymusza, żeby piłka była prezentem obowiązującym wszystkich rodziców.

Dla ciebie może to jest absurdalne, ale pewnie zagorzali fani legii nie widzieliby w tym nic złego. Podobnie jak ty pewnie nie widzisz nic złego w tym, co Kościół Katolicki robi w Polsce.

Kościół katolicki nie narzuca wam niewierzącym jak macie żyć...

 

~jas

Kościół katolicki nie narzuca wam niewierzącym jak macie żyć, bo wierzących i KK wy nie interesujecie. KK zwraca się cały czas do wierzących i mówi im, że jest 10 przykazań i trzeba je przestrzegać, a one wcale nie dotyczą niewierzących. Religia jest w szkołach, bo uczą się też dzieci wierzących wasze dzieci nie uczęszczają na religie. Państwo polskie ma konstytucję, więc za obrazę wyznawanej religii grozi kara, bo każdy ma prawo do wyznawania swojej religii. Wy nie wyznajecie żadnej. Was nie dotyczy. Nie widzę narzucania wam poglądów religijnych.

JEŚLI TEGO NIE WIDZISZ TOP ZNACZY, ŻE ALBO NIE CHCESZ...

 

~UDAJESZ CZY CO?

JEŚLI TEGO NIE WIDZISZ TO ZNACZY, ŻE ALBO NIE CHCESZ WIDZIEĆ ALBO JESTEŚ ŚLEPY I GŁUCHY. A MYŚLĘ, ŻE PRAWDA JEST PIERWSZY POWÓD WYMIENIONY PRZEZE MNIE, WIĘC MOŻE NIE, IDŹ W ZAPARTE I NIE UDAWAJ, ŻE TEGO NIE WIDZISZ. MOI NIEKTÓRZY ZNAJOMI WIERZĄCY, ALE NIEPRAKTYKUJĄCY, (CHOCIAŻ TYLE) SAMI O TYM MÓWIĄ, ŻE WIERZYĆ SOBIE MOŻNA, PO SWOJEMU, ALE OBNOSIĆ SIĘ Z TYM NIE TRZEBA, A NIESTETY FANATYKÓW JEST PEŁNO, I ICH TEŻ TO IRYTUJE, WŁAŚNIE BRAK UMIARU I TOTALNA WSZECHOBECNA INDOKTRYNACJA!!!! W SZKOŁACH I PRZEDSZKOLACH TEŻ! NA KAŻDYM KROKU JEST NACISK A JEŚLI NIE NACISK TO TENDENCJA ZWANA "NORMĄ”, KTÓREJ WIELU LUDZI MA JUŻ DOSYĆ!
ZROZUM TO WRESZCIE I PRZESTAŃ OKŁAMYWAĆ SAMEGO SIEBIE, BO JESZCZE UWIERZYSZ W TO, CO PISZESZ.
JESTEM DOROSŁYM CZŁOWIEKIEM I ŻYJE NA TYM ŚWIECIE BYĆ MOŻE DŁUŻEJ NIŻ TY I WIDZĘ, CO SIĘ DZIEJE, I DRAŻNI MNIE TO BARDZO.

Jasiu. Chyba nie masz racji. Pierwszym i głównym zadaniem...

 

~ataszka33

Jasiu. Chyba nie masz racji. Pierwszym i głównym zadaniem chrześcijańskiego kościoła. Jest  nawracanie grzeszników. Czyli niewierzących..

Takie było główne zadanie Jezusa i takie ma być zadanie jego kościoła do końca świata..:)
Tego nas naucza Chrystus. Wiec kk., jeśli by tego nie robił. a zajmował głównie wierzącymi. Nie naśladowałby Chrystusa. Nie mógłby, więc być Jego Kościołem..:)
Tylko choremu potrzebny lekarz. Tylko grzesznikowi Jezus..:)

Pozdrawiam..

~qaz123

W ten sam sposób mogę skomentować zacietrzewienie religiantów;) powiem ci, jaka jest różnica. Po pierwsze my zazwyczaj uprawiamy satyrę na religie - akurat katolicką, ponieważ to ona głównie dostarcza nam ogromu materiału do uprawiania tej satyry. Po drugie nie podoba nam się robienie tej szopki za nasze pieniądze, osobiście domagam się systemu niemieckiego i wykopania religii ze szkół do salek przykościelnych. Po trzecie osoba pewna swojej wiary nie straszy ateistów piekiełkiem, bo dobrze wie, że jest to bezsensu, wie również, iż było by to niezgodne z jej zasadami. Praktycznie brak przypadków opętania w Czechach, najnowsze badania wykazały negatywna korelacje pomiędzy wiarą religijną a IQ badanego. Jesteście po prostu trochę mniej inteligentni, my natomiast mamy niezły ubaw:D Dziękuję i pozdrawiam!

Odpowiedź użytkownika Ateista jest bardzo trafna i zgadzam...

~Marcin

Odpowiedź użytkownika Ateista jest bardzo trafna i zgadzam się z nią w 100%.
Chciałbym jeszcze dodać i wrócić do tematu w artykule, mianowicie moim zdaniem każdy wierzący powinien widzieć zakłamanie KK, wystarczy przetrzeć oczy-od zawsze tak było. Kościół koncentrował się na dominacji politycznej i pieniądzach. Poprzez propagandę zyskuje swoich fanatyków a także wrogów, którzy są jej przeciwni - prosty i znany nam, Polakom, ruch polityczny. Nie ma w tym za wiele Boga. To również denerwuje ateistów, ponieważ religia powinna trzymać się sfery sacrum a nie obnosić się z tym jak ośmiolatek nową komórką. Powracając do tematu w artykule - nie wierzę w opętanie, ale nawet, jeśli by mnie opętał szatan to gdyby ksiądz przyszedł do mnie do domu to bardziej bałbym się o niego niż o siebie.

PRAWDA! W tym miejscu wypisujesz głupoty jak przysłowiowy...

 

~ARISS

PRAWDA! W tym miejscu wypisujesz głupoty jak przysłowiowy moher, po kiego licha wy katolicy na każdym prawie forum wypisujecie swoje teorie dotyczące boga, to wy wypisując je nagminnie i zaśmiecając forum tym tematem poddajecie sami sobie tą wątpliwość, czy rzeczywiście ten bóg jest. Widocznie macie wątpliwość skoro wałkujecie ten temat i oczekujecie, od innych jakiejś akceptacji. Otóż, ateiści chcą was uwolnić od tej demagogii i radzą wam włączyć do pracy swoje komórki mózgowe i zacząć samodzielnie myśleć, a jestem pewien, że otworzą wam się oczy i nie będziecie niewolnikami tak beznadziejnej i nieprawdziwej ideologii, jaką jest religia katolicka. Piłsudski powiedział: religia jest dla ludzi bez rozumu i to prawda, ciemnoty tu nie brakuje. Zresztą w 2066 roku już katoli nie będzie………………………………………………………………………………

Kolego! Kto walczy? Jak walczy? Na każdym forum?...

~Legia!

Kolego! Kto walczy? Jak walczy? Na każdym forum? Zwyczajnie pomyśl jak może być bóg skoro wszystko, co istnieje jest wytłumaczalne, badalne, a Wy studiujecie teologię (sic!) A więc naukę, o czym? O duchu? Jak mogę walczyć z kaleką? Mam swój honor i znam swoją wartość, nie muszę walczyć, wiem, co czuję, nie wierzę w czary, duchy, szatany, bożki. Zwyczajnie ich nie ma!!! Nie nad deliberować! Pozdrawiam Cię katoliku serdecznie i życzę oprzytomnienia. Świat jest piękny bez gróźb Pana Twego, bez bojaźni, patologii, obłudy. Naprawdę!

LEGIA czy to jest wytłumaczalne, że opętany zna tajemnice...

 

~janiak

LEGIA czy to jest wytłumaczalne, że opętany zna tajemnice grzechów osób egzorcyzmujących i towarzyszących im, że jeden z nich pluje gwoździami, inny siarką a jeszcze inny lewituje, że opętany mówi językami, których się nigdy nie uczył, że drobniutki opętany ma siłę atlety i powala kilku trzymających go mężczyzn, że wyczuwa sakramentalia niewidoczne dla niego. A może wyjaśnisz tajemnicę cudownych uzdrowień potwierdzonych przez medycynę. Uważaj, nie zamień się, w legiona.

~loloppa66

Ateiści nie "walczą" na forum z bogiem tylko z organizacjami religijnymi. Nie widzisz różnicy? Wpływ KK na państwo i wiele sfer życia, narzucanie swoich poglądów, religia w szkołach, finansowanie z podatków itd., to jak najbardziej realne zjawiska i trudno to ignorować. Bóg to nie problem, ale hiszpańska inkwizycja wyrywająca paluszki w jego imieniu już tak albo macanie dzieci czy nawoływanie do nieużywania prezerwatyw w krajach dotkniętych epidemią AIDS przez hierarchów.Itd.

Do wierzących! Radzę  zakończyć ten temat boga, każdy...

 

~NIE MUSZĘ

Do wierzących! Radzę  zakończyć ten temat boga, każdy niech wierzy w to, co chce, bo nikogo
to doprawdy nie obchodzi, kto, w co wierzy, to są sprawy wyłącznie indywidualne każdego.
Nie interesuje mnie, kto jest katolikiem, a kto nie, tylko ciemne mohery afiszują się
swoim katolicyzmem jak by im piątej klepki brakowało.

Otóż nie. Nie mieszkasz na pustyni. Jeśli jesteś...

~j

Otóż nie. Nie mieszkasz na pustyni. Jeśli jesteś wierzącym, tak czy inaczej lobbujesz za kościołem i kościołowi łatwiej wydzierać budżetowe pieniądze. Potem nie ma na łatanie dziur w drogach, a ja muszę wymieniać amortyzatory. Dlatego może byś nadrobił trochę podręcznikowej wiedzy ze szkoły i przestał ufać ludziom, którzy ci wciskają kit, o jakichś postaciach wymyślonych przez starożytnych Egipcjan.

Ludzi trzeba uświadamiać. Z tego samego powodu, dla...

~Tzyklon

Ludzi trzeba uświadamiać. Z tego samego powodu, dla którego ateista walczy z kościołem, nauczyciel walczy z niewiedzą i analfabetyzmem. Żeby człowiek WIEDZIAŁ a nie ślepo wierzył.!

To bardzo proste, ateiści często się wypowiadają, ponieważ...

~rajbrocki

To bardzo proste, ateiści często się wypowiadają, ponieważ są znacznie lepiej wykształceni od wierzących, szczególnie tych dementywnych biedaków, ogłupionych przez prusactwo.

No nawet bym i przeszła obojętnie, obok ale... No...

~jasława

No nawet bym i przeszła obojętnie, obok ale... No właśnie.... Ale dlaczego moje podatki idą na takich, co wierzą w boga i na tych, co mienią się jego administracją. Utrzymujcie sobie sami swoje kościoły i ich pracowników, płaćcie za lekcje religii w szkołach, za wynajęcie sal na te lekcje, utrzymujcie kościelne nieruchomości, uniwersytety, nie straszcie mi dzieci piekłem i etc.

Nie tylko dzieci trzeba straszyć piekłem, ale ciebie...

~eaw

Nie tylko dzieci trzeba straszyć piekłem, ale ciebie przede wszystkim. Poczytaj dzienniczek Św. Faustyny może zmienisz zdanie.

Ciebie biedaczko już postraszyli piekiełkiem i dlatego...

 

~idź się pomódl o własny rozum

Ciebie biedaczko już postraszyli piekiełkiem i dlatego takie głupoty mamroczesz!!!!!

TO NIE MY ZACZĘLIŚMY TE PRZEPYCHANKI. BO WIDZISZ TO JEST...

~JESTEŚ BARDZO DZIECINNA

TO NIE MY ZACZĘLIŚMY TE PRZEPYCHANKI. BO WIDZISZ TO JEST TAK, ŻE SAM FAKT, ŻE NA KAŻDYM KROKU PRÓBUJE SIĘ LUDZIOM WCISKAĆ GŁUPOTY RELIGIJNE, OTUMANIAĆ, WMAWIAĆ, W MEDIACH, A ZWŁASZCZA MŁODYM LUDZIOM W SZKOŁACH CZY PRZEDSZKOLACH, GDZIEKOLWIEK, I MIN NASTAWIAĆ WROGO DO ATEIZMU, DO SAMODZIELNEGO MYŚLENIA  STRASZĄC PIEKŁEM, STRASZĄC GRZECHEM ITD - PROWOKUJE NAS!!!!! I TO SKUTECZNIE!:)  LUDZIE W DZISIEJSZYCH CZASACH (WYDAWAŁOBY, SIĘ NA TYLE ŚWIATŁYCH, BO MAMY XXI WIEK) NADAL PROWADZĄ WOJENKI I OBNOSZĄ SIĘ ZE SWOIM FANATYZMEM BEZ JAKIEGOKOLWIEK UMIARU! TO WASZE KOMENTARZE ZAWSZE NAS PROWOKUJĄ, WASZE, CZYLI WIERZĄCYCH, AGRESYWNYCH FANATYKÓW. MY NIE WALCZYMY Z ŻADNYM WASZYM WYMYŚLONYM "BOGIEM”:), BO JAK SŁUSZNIE ZAUWAŻYŁAŚ NIE MA GO DLA NAS:) NIE WALCZYMY TEZ Z WIERZĄCYMI, ALE Z NACHALNOŚCIĄ RELIGIJNĄ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! KTÓREJ MAMY DOŚĆ! GDYBYŚCIE MIELI UMIAR TO NIE BYŁOBY DYSKUSJI TAK ZAWZIĘTYCH. POSTARAJ SIĘ BYĆ OBIEKTYWNA I ZACZNIJ ROZUMIEĆ REAKCJE ATEISTÓW NA BRAK UMIARU WIERZĄCYCH.
TO NIE MY SIĘ OD WIEKÓW, OD DŁUGICH LAT, OBNOSIMY Z NASZYM BRAKIEM WIARY, ALE TO WIĘKSZOŚĆ Z WAS OBNOSI SIĘ Z TYM NIEPRZYZWOICIE CHĘTNIE KRYTYKUJĄC NAS I NASZE POGLĄDY, CHOCIAŻ MY NIE ROBIMY ŻADNYCH SZOPEK W PRZECIWIEŃSTWIE DO WAS I WASZYCH SCHIZ RELIGIJNYCH NA KAŻDYM KROKU WIDOCZNYCH!!!!!!!!!! WYSTARCZY???

No dobra to, dlaczego Wy walczycie z nami skoro My wierzący...

~Prawda

No dobra to, dlaczego Wy walczycie z nami skoro My wierzący nikogo na siłę nie przekonuje do swojej wiary i w to, że Bóg istnieje. Nie chcesz wierzyć to nie wierz i sprawa prosta. To, że My wierzymy to nie znaczy żebyście nas wyzywali od ciemniaków i zacofanych. Ja nikogo nie obrażam dla tego, że wierzy w to czy tamto albo w nic nie wierzy. Ja wcale za głupiego się nie uważam, za biedotę też nie, bo mam dobrą prace i wykształcenie a wiara w Boga mi pomaga i sprzyja mi w życiu dużo szczęścia. Pamiętajcie, że to nie Bóg jest zły tylko ludzie a wszystko, co złe wychodzi od nas samych zazdrość zawiść nienawiść brak akceptacji i zrozumienia tak samo jak miłość szacunek itd. Akceptujmy się nawzajem, a nie  w cyniczny sposób wyśmiewajmy od takich czy innych. Bądźmy dla siebie mili i serdeczni a świat będzie lepszy.

Najstraszniejsze jest to że jak katolik będzie miał dzieci...

~--- ATEISTA___

Najstraszniejsze jest to, że jak katolik będzie miał dzieci to tez będzie im wciskał tą bajkę o bogu. Każde dziecko jest tak "skonstruowane”, iż wierzy we wszystko, co powie mu rodzic, następnie to dziecko jak dorośnie będzie nieświadomie wciskało ten kit swoim dzieciom itp. itd.:/ To się nazywa wirus wiary jak kiedyś powiedział Richard Dawkins mój osobisty wzorzec:)

"To tak jakbyście poszukiwali tego Boga i czuli pustkę w...

 

~xiuhtecuhtli

"To tak jakbyście poszukiwali tego Boga i czuli pustkę w Waszym pustym życiu" - jak to przeczytałem, to mało kolacji nie wyplułem. Gratuluję wiedzy o ateistach. Ja tam specjalnie z teistami nie walczę, ale przyznaję, że lubię się z nich śmiać. Bo jak tu się nie śmiać z dorosłych ludzi wierzących w takie bajeczki.