O Czym nie mówił JPII - Bez Komentarza... 28

Jak „cywilizowano” Indian

autor Agnieszka Zakrzewicz , Luty 5, 2012

Udokumentowano śmierć 50 tys. indiańskich dzieci w szkołach z internatem prowadzonych przez katolickich duchownych i zakonnice w Kanadzie.

Już od lat Kevin Annett, były pastor protestancki ze Zjednoczonego Kościoła Kanady, opowiada o nadużyciach i zbrodniach popełnionych na rdzennych mieszkańcach Nowej Francji w chrześcijańskich szkołach z internatem. Najpierw napisał książkę „Hidden from History: The Canadian Holocaust” („Ukryta historia: kanadyjski holokaust”), następnie zaś powstał film dokumentalny „Unrepentant” (nieskruszony, zatwardziały) w reżyserii Louie Lawlessa.

Annett próbuje wstrząsnąć międzynarodową opinią publiczną, informując ją o systematycznej przemocy fizycznej i seksualnej, elektrowstrząsach, eksperymentach medycznych, masowej sterylizacji i morderstwach popełnianych na kanadyjskich tubylcach w drugiej połowie XX w. Świat jednak nadal jest głuchy i ślepy…

Historia ta przypomina sprawę przytułków sióstr magdalenek – instytucji katolickich w Irlandii, w których zamykano „grzesznice”. Przewinęło się przez nie ok. 30 tys. dziewcząt, a ostatni zakład zlikwidowano w 1996 r. O magdalenkach świat dowiedział się dopiero z filmu Petera Mullana z 2002 r., Watykan zaś powątpiewał w prawdziwość opowiedzianej w nim historii katolickiej przemocy. W przypadku kanadyjskich Indian problem jest poważniejszy, gdyż chodzi o ludobójstwo popełnione na 50 tys. dzieci.

„Moja kampania rozpoczęła się w 1996 r., ale dopiero od 2008 r. Kościół i rząd kanadyjski zaczęły reagować na przedstawione dowody zgonów mających miejsce w szkołach. Kościół nadal odmawia oddania szczątków dzieci, za śmierć których jest odpowiedzialny, oraz ujawnienia osób, które do tego się przyczyniły. Ukrywa się za swoimi adwokatami i jako alibi ma »przeprosiny« kanadyjskiego rządu wypowiedziane w imieniu wszystkich. Nikogo jeszcze nie ścigano ani nie aresztowano za śmierć tych dzieci, choć udokumentowałem, że umarło ponad 50 tys. małych Indian”, mówił Kevin Annett w wywiadzie udzielonym w 2010 r. włoskiemu dziennikowi „Il Manifesto”, podczas wizyty w Rzymie z okazji prezentacji filmu „Unrepentant” we włoskiej Izbie Deputowanych.

Ucywilizowanie dzikusów

Pierwsze szkoły chrześcijańskie powstały w Nowej Francji już w 1629 r., z inicjatywy zakonu franciszkanów. W XIX w. ustawy ogłoszone przez rząd federalny doprowadziły do uznania tubylców za rasę niższą i zamknięcia ich w rezerwatach. Indiańskie dzieci zapędzono siłą do chrześcijańskich szkół z internatami. Celem tych placówek było „cywilizowanie” tubylców i przekształcenie ich w „ciemnoskórych Europejczyków”. Kościół katolicki oraz Zjednoczony Kościół Kanady (zrzeszający protestantów, anglikanów i prezbiterian) zajęły się indoktrynacją na zlecenie rządu federalnego w celu zasymilowania dzieci indiańskich poprzez brak kontaktu z rodziną, zakaz mówienia w ich własnym języku oraz przyswojenie obcej duchowości i kultury. W tym celu uciekano się do przemocy fizycznej i psychicznej, nadużyć seksualnych, a nawet zbrodni. Rząd płacił ponad 100 dol. rocznie na każdego indiańskiego ucznia – dla Kościoła był to więc przede wszystkim dobry interes.
W Kanadzie w drugiej połowie XX w. istniało ponad 130 specjalnych szkół z internatem, niestety w większości katolickich. W ciągu ponad 100 lat przez tego rodzaju szkoły przeszło ok. 150 tys. dzieci indiańskich. Ostatnie siedem szkół działało jeszcze w 1993 r., mimo że ta metoda asymilacji nie przyniosła pożądanych rezultatów.

W 1946 r. dzieci indiańskie ze szkół z internatem – za zgodą władz kościelnych i rządowych – zaczęto wykorzystywać do eksperymentów medycznych prowadzonych przez CIA, w ramach tajnej operacji „Paperclip” („Spinacz”). Po zakończeniu II wojny światowej amerykańskie służby specjalne przerzuciły do USA nazistowskich naukowców (z których większość powinna być skazana za zbrodnie przeciwko ludzkości), by kontynuowali badania nad rozwojem broni biologicznej i chemicznej. Eksperymenty na dzieciach trwały do 1970 r.

Zabójstwa uczniów w chrześcijańskich szkołach udokumentowano i udowodniono w większości na podstawie zeznań naocznych świadków, którzy opowiadali, że ich koledzy byli bici i kopani na śmierć, wyrzucani przez okno, spychani ze schodów, znikali w niewyjaśnionych okolicznościach, odbierali sobie życie lub topili się albo zamarzali na śmierć podczas ucieczki. Duży odsetek dzieci umierał na gruźlicę z powodu braku odpowiedniej opieki medycznej, niedożywienia i wycieńczającej pracy.

Większość Indian, którzy ukończyli szkoły, wpadła w alkoholizm, trafiła do więzienia, popełniła samobójstwo lub zmarła tragicznie w młodym wieku. Szacuje się, że śmiertelność w szkołach z internatem prowadzonych przez Kościół wynosiła 24%. Jeżeli doliczy się do tego osoby, które zmarły po ich opuszczeniu – wzrasta do 42%.

Znikanie dzieci było na porządku dziennym, nikt nie dopytywał się o kolegów w obawie przed podzieleniem ich losu. Także rodzice zamknięci w rezerwatach, bez możliwości ich opuszczania, dopiero po latach dowiadywali się, że dzieci przepadły bez śladu. Do tego należy dodać fałszowanie dokumentów i statystyk przez zarządców szkół i nietrudno zrozumieć, dlaczego z taką łatwością przez lata udawało się przemilczeć zbrodnie. Wielu do tej pory ma wątpliwości, czy to było ludobójstwo.

Lista nadużyć wobec dzieci, stwierdzonych przez dr. Rolanda Chrisjohna, obejmuje: przemoc fizyczną i napaści na tle seksualnym, w tym przymuszanie do współżycia ze zwierzchnikami i opiekunami (mężczyznami i kobietami), kontakty oralno-genitalne lub wymuszanie masturbacji, przymusowe rewizje mające na celu dotykanie organów płciowych dzieci, wywoływanie poronień lub przymuszanie do aborcji dziewcząt, które zaszły w ciążę z wychowawcami w sutannach, oraz sterylizację dorastających dziewcząt indiańskich. I dalej: wbijanie dzieciom rozmawiającym w dialektach indiańskich igieł w język i pozostawianie ich przez długi czas, aby raniły jamę ustną, nakłuwanie ostrymi narzędziami innych narządów, oparzenia wrzątkiem lub rozgrzanymi przedmiotami, przywiązywanie do łóżek, stosowanie elektrowstrząsów, bicie do utraty świadomości powodujące poważne obrażenia – w tym złamania rąk, nóg, żeber, kości czaszki, pękanie błony bębenkowej. Chore dzieci zmuszano do jedzenia własnych wymiocin. W ramach kary wystawiano uczniów na śnieg i deszcz, czasami na tak długo, że dostawali zapalenia płuc lub odmrożeń. Cierpiącym nie zapewniano opieki zdrowotnej. Karą za nieposłuszeństwo było golenie głowy.

Aż nie chce się wierzyć, że robili to duchowni i siostry zakonne…

Pękła tama milczenia

 

Dopiero w 1990 r. Zgromadzenie Pierwszych Narodów (Assembly of First Nations) rozpoczęło publiczną dyskusję o nadużyciach i zbrodniach popełnionych przez Kościół i rząd na dzieciach indiańskich. W 1994 r. naoczni świadkowie zabójstw dokonanych w Alberni Residential School opowiedzieli z ambony wielebnego Kevina Annetta, w kościele w Port Alberni, o morderstwach i torturach. Duchowny został natychmiast odwołany z urzędu pastora i wydalony ze Zjednoczonego Kościoła Kanady. Dwa lata później do kanadyjskiego sądu wpłynęły pierwsze pozwy Indian przeciwko Kościołowi i rządowi federalnemu. W odpowiedzi zwierzchnicy Annetta nakazali pastorowi milczenie, ale ten wraz z działaczami indiańskimi przedstawił więcej dowodów zabójstw, sterylizacji i innych zbrodni popełnionych w szkole, w jego byłej parafii, a liczba pozwów ofiar wzrosła do 5 tys. 14 czerwca 1998 r. IHRAAM (Międzynarodowe Stowarzyszenie na rzecz Praw Człowieka Mniejszości Amerykańskiej), zrzeszone w Organizacji Narodów Zjednoczonych, powołało pierwszy niezależny trybunał do zbadania tzw. holokaustu kanadyjskiego. Dziesiątki rdzennych mieszkańców przedstawiło dowody zbrodni przeciwko ludzkości. Trybunał stwierdził, że rząd Kanady i Kościół katolicki oraz Zjednoczony Kościół Kanady są winne współudziału w ludobójstwie, i zalecił, by ONZ otworzyła dochodzenie w sprawie zbrodni wojennych. W 1998 r. ONZ odrzuciła jednak wniosek IHRAAM, co wywołało kampanię oszczerstw przeciwko pastorowi.

W związku ze wzrostem liczby pozwów o odszkodowania za przestępstwa i nadużycia w szkołach z internatem, która przekroczyła 10 tys., Kościół wynajął adwokatów, a rząd kanadyjski zdecydował się wziąć na siebie koszty procesów i wypłatę odszkodowań, choć IHRAAM wyraźnie wskazało, że większą odpowiedzialność za zbrodnie ponoszą instytucje religijne. W kwietniu 2000 r. Federalne Ministerstwo Zdrowia przyznało się, że wykorzystywano dzieci indiańskie z czterech szkół, w tym z Port Alberni, do eksperymentów medycznych w latach 1940-1950. W celu zbadania efektów ubocznych nie podawano im żadnych witamin ani nie stosowano leczenia stomatologicznego.

W sierpniu 2000 r. powołano wreszcie Komisję Prawdy w sprawie ludobójstwa w Kanadzie, a Kevin Annett został jej sekretarzem. Zadaniem komisji jest kontynuowanie pracy trybunału IHRAAM i doprowadzenie do postawienia zarzutu ludobójstwa Kościołowi, RCMP (Kanadyjskiej Królewskiej Policji Konnej) oraz rządowi Kanady. W lutym 2001 r. ukazała się wspomniana książka Annetta, której publikacji rząd chciał zapobiec i która po raz pierwszy poruszyła światową opinię publiczną.

Przyznajemy się, ale…

Zarówno rząd kanadyjski, jak i głowa Kościoła katolickiego przyznały, że w szkołach z internatem popełniono zbrodnie. 11 czerwca 2008 r. premier Stephen Harper oficjalnie przeprosił za ludobójstwo i nadużycia w stosunku do rdzennych mieszkańców Kanady. „Traktowanie dzieci w szkołach rządowych to smutny rozdział naszej historii”, powiedział w przemówieniu w Izbie Gmin, przed grupą dawnych uczniów szkół oraz przywódcą rdzennej ludności Kanady, Philem Fontaine’em, prawnikiem i politykiem. „Dziś widzimy, że polityka asymilacji była zła, wyrządziła wiele krzywd i nie ma na nią miejsca w naszym kraju”, dodał premier z Partii Konserwatywnej, niechętny początkowo takim publicznym wyznaniom.

Papież Benedykt XVI podczas spotkania z Fontaine’em wyraził „głębokie ubolewanie z powodu niegodnego postępowania niektórych członków Kościoła”, które spowodowało cierpienia „niektórych miejscowych dzieci wdrożonych do kanadyjskiego systemu szkół z internatem”. Te przeprosiny brzmiały jednak jak próba umniejszenia problemu i zamknięcia sprawy.

Jak napisał Marco Cinque w artykule „Holokaust kanadyjski” w „Il Manifesto” (2010 r.), jeśli popełniono zbrodnię i przyznano się do niej oraz za nią przeproszono, zakłada się, że muszą być również przestępcy, którzy ją popełnili. Dziwne więc, że nie są oni ścigani zgodnie z prawem.

„Co najmniej 50 tys. dzieci zmarło w katolickich szkołach z internatem, nie licząc wszystkich tych, którym pozostaną blizny na zawsze, fizyczne i psychiczne, po torturach i przemocy. Ale sytuacja w kanadyjskim rezerwacie Indian jest nadal tragiczna. W ciągu ostatnich 20 lat w Kanadzie zniknęło ok. 500 kobiet indiańskich. Annett stwierdził zniknięcie wielu osób z centrum indiańskiego w Vancouver Eastside, w co zaangażowani byli agenci Kanadyjskiej Królewskiej Policji Konnej, Kościoła i samego rządu. Zniknięcia potwierdzone przez naocznych świadków mają związek z siecią pedofilów oraz produkcją filmów porno i pornografii dziecięcej.

 Annett kilka razy, za pośrednictwem programu radiowego „Hidden from History” w Co-op Vancouver Radio, ujawnił miejsce masowego pochówku, mającego na celu ukrycie szczątków zamordowanych kobiet w okolicach Vancouver. Badania ekshumowanych szczątków, znalezionych w rezerwacie Indian Musqueam w pobliżu University of British Columbia w 2004 r., ujawniły, że należą one do młodych kobiet i były wymieszane z kośćmi wieprzowymi dla zatarcia śladów”, napisał Marco Cinque.

11 października 2009 r. Annett udał się do Rzymu, aby przekazać hierarchii kościelnej żądania krewnych ofiar. Do tej pory nie było odpowiedzi ze strony Stolicy Apostolskiej. W dokumencie przekazanym do Watykanu 12 starszych Zgromadzenia Pierwszych Narodów, reprezentujących narody Kri, Haida, Metis, Anishinabe i Squamish, wysunęło kilka żądań w stosunku do papieża i innych najwyższych dostojników Kościoła katolickiego – m.in. aby stawili się przed trybunałem w Hadze.

„Myślę, że Joseph Ratzinger musi stanąć przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym i odpowiedzieć za ludobójstwo w Kanadzie. Papież jest bezpośrednio zaangażowany w ukrywanie tych przestępstw na dzieciach, bo napisał list do biskupa Ameryki Północnej, nakazując tuszowanie skandali dotyczących molestowania seksualnego przez księży w jego diecezjach. Niestety świat wciąż niewiele wie na temat zabójstw, tortur i sterylizacji, popełnianych przez dziesięciolecia w katolickich szkołach na Indianach w Kanadzie”, mówił Kevin Annett w wywiadzie dla „Il Manifesto”.

Annett wystąpił z oficjalnym wnioskiem, by 15 kwietnia był obchodzony jako dzień pamięci o zbrodniach na rdzennych mieszkańcach Kanady.

Agnieszka Zakrzewicz, Rzym

 LINK DO ARTYKUŁU

Abp Michalik kontra feministka - Komentarze...274

Abp Michalik kontra feministka. Oświadczenie kurii

"Spo­sób wy­to­cze­nia spra­wy prze­ciw Ar­cy­bi­sku­po­wi uza­sad­nia twier­dze­nie, iż oso­bie która to uczy­ni­ła, nie cho­dzi o ochro­nę swych praw, a je­dy­nie o po­szu­ki­wa­nie me­dial­ne­go roz­gło­su" – pisze w ko­mu­ni­ka­cie rzecz­nik pra­so­wy ar­chi­die­ce­zji prze­my­skiej, ks. Bar­tosz Raj­now­ski. Prosi rów­nież media o obiek­tyw­ną re­la­cję i nie­po­szu­ki­wa­nie ta­niej sen­sa­cji. Jutro przed Sądem Okrę­go­wym w Prze­my­ślu od­bę­dzie się pro­ces w spra­wie wy­to­czo­nej abp. Jó­ze­fo­wi Mi­cha­li­ko­wi przez Mał­go­rza­tę Ma­re­nin, pre­zes sto­wa­rzy­sze­nia Stop Ste­reo­ty­pom.

Kobieta stwierdziła, że arcybiskup obraził ją swoimi słowami wypowiedzianymi podczas jubileuszu 90. urodzin kard. Henryka Gulbinowicza we Wrocławiu. Najpierw skierowała sprawę do Sądu Rejonowego we Wrocławiu, ten jednak postanowił ją umorzyć, uzasadniając, że wypowiedź "nie wyczerpuje znamion przestępstwa, co jest konieczne do wdrożenia postępowania karnego". Marenin odwołała się od tamtego orzeczenia, a po oddaleniu odwołania wniosła pozew cywilny, tym razem do Sądu Okręgowego w Przemyślu.

 CAŁA PRAWDA O CZAROWNICACH

Specjalne oświadczenie w tej sprawie wydała kuria przemyska. Jak czytamy, "ksiądz Arcybiskup Józef Michalik w swym kazaniu wygłoszonym we Wrocławiu w dniu 16 października 2013 r. miał prawo, a patrząc z punktu widzenia misji Kościoła wręcz obowiązek, odnosić się krytycznie do niemoralnych trendów cywilizacyjnych".

"Mówił wówczas m.in.: »Wiele dziś się mówi i słusznie o karygodnych nadużyciach dorosłych wobec dzieci. Tego rodzaju zła nie wolno tolerować, ale nikt nie odważy się pytać o przyczyny, żadna stacja telewizyjna nie walczy z pornografią, z promocją fałszywej, egoistycznej miłości między ludźmi. Nikt nie upomina się za dziećmi cierpiącymi przez brak miłości rozwodzących się rodziców, a to są rany bolesne i długotrwałe. Na naszych oczach następuje promocja nowej ideologii gender. Już kilkanaście najważniejszych uniwersytetów w Polsce wprowadziło wykłady z tej nowej i niezbyt jasnej ideologii, której programową radę stanowią najbardziej agresywne polskie feministki, które od lat szydzą z Kościoła i etyki tradycyjnej, promują aborcję i walczą z tradycyjnym modelem rodziny i wierności małżeńskiej« - zacytowano w komunikacie kurii słowa abpa Michalika.

NAMIESTNICY BOGA CZY DIABŁA

"Sam sposób wytoczenia sprawy przeciw Arcybiskupowi uzasadnia twierdzenie, iż osobie która to uczyniła, nie chodzi o ochronę swych praw, a jedynie o poszukiwanie medialnego rozgłosu. Powództwo nie opiera się na tekście kazania Arcybiskupa ani nie został on do niego załączony. Strona powodowa odwołuje się jedynie do tendencyjnych medialnych reakcji na to kazanie" - napisano.

"Modląc się o siłę dla naszego Pasterza, zgodnie z chrześcijańskim przesłaniem prośmy także za prześladowcami Kościoła. Od mediów oczekujemy obiektywizmu i prawdy w relacjach, nie zniżanie się do poziomu publikatorów, które również w tej sprawie poszukiwać będą jedynie taniej sensacji" - podsumowuje rzecznik kurii.

Jak zaznacza, "oprócz niniejszego komunikatu przed rozprawą nie będą udzielane żadne dodatkowe komentarze".

Link do artykułu 

KOMENTARZE:

~motlawa : Nie jestem za feministkami ale podnoszenie do roli patologii przez Kościół sprawy rozwodów i jakiejś "ideologii Gender" choć po polsku można nazwać to "ideologia równości seksualnej"...świadczy, że Kościół z uporem maniaka trzyma się ideologii "płaskiej ziemi". Kościół posuwa się za daleko równając grzech (przekroczenie prawa wiary) z przestępstwem. Czy zwierzchnicy Kościoła nie rozumieją, że państwo laickie to nie państwo wyznaniowe? Kościół ma prawo i obowiązek nauczać prawd wiary w Kościele, a nie rościć sobie prawo do ferowania wyroków poza Kościołem. Księża zupełnie stracili orientacje, ze krytykując państwo, organizacje świeckie tak naprawdę wywołują do siebie nieufność samych wiernych.

~Winicjusz do ~katolik: Gdzie ty widzisz upadek moralny, społeczny i prawny, porównaj sobie jak wyglądało społeczeństwo w średniowiecznej chrześcijańskiej Europie i w ateistycznych krajach dzisiejszej Europy zachodniej, masz jakieś urojenia, na jaki aspekt życia byś nie spojrzał to postęp zmienia go na lepsze a religijne zabobony w tych zmianach przeszkadzają…

~Winicjusz do ~katolik: A czym niby ma zalatywać katolik jak nie ciemnotą? Religia opiera się na wierze w bajki, które mamusie opowiadają swoim dzieciom, kompletna bezmyślność i zdziecinnienie a ty chcesz bym traktował cię poważnie, to niemożliwe, poważnie mogę traktować racjonalnie myślącą dorosłą osobę, a twoje pokazywanie że postęp to zło to zwykła szarlataneria, zwłaszcza, że swoim postępowaniem sam temu zaprzeczasz, napisz na przykład czy chronisz dom racjonalnym nowoczesnym piorunochronem czy wystawiasz w oknie w czasie burzy gromnicę?

~motlawa do ~Winicjusz: Nie negowałem prawa i obowiązku wypowiadania się do wiernych...w kościele, w mediach religijnych oczywiście! Poza takimi miejscami księża musza się liczyć z reakcja niewierzących lub wyznających inna wiarę, którym taki światopogląd nie tylko nie odpowiada, ale moralnie ich krzywdzi. Nie każdy rozwiedziony rodzic jest winny, że znalazł się w takiej sytuacji( a co powiedzieć o dzieciach?) i wcale się nie dziwię, że szufladkowanie bp. Michalika jest krzywdzące.. Mało tego prowokacyjne. Jestem wierzący, ale nie w "bajki" opowiadane przez niektórych biskupów o "zasmucaniu" Boga, lub o "gniewie" Boga... Czyżby umieli "czytać myśli" samego Boga??? Cóż oni mogą wiedzieć, jaki jest osad Boży? Biskupi popełniają bluźnierstwo wydając wyroki zanim to uczyni sam Bóg!

~Winicjusz do ~stary diabeł: Prawda jest taka babciu, że ateistów przybywa bardzo szybko. To wynik powszechnego dostępu do nauczania, bo wykształceni ludzie po prostu dostrzegają naiwność i dziecinność tych dawnych religijnych baśni, ateizacji nikt nie zatrzyma.

~motlawa do ~Winicjusz: Nie można zadawać takich pytań, bo nikt nie ma prawa równać się z Chrystusem. Nikt nigdy nie będzie wiedział jak sam Chrystus ocenia, każdego z nas. Jeżeli ja mam inne zdanie od Ciebie, to czy tych innych poglądów nie jest tak wiele, ze nikt z ludzi, nigdy nie odnajdzie tej jednej prawdy? Każde przykazanie Boskie jest interpretowane w zależności od sytuacji politycznej, społecznej, kulturowej na przestrzeni wieków. Kościołowi a raczej zwierzchnikom wydawało się, że głoszą jedyną prawdę, w którą każdy ma wierzyć... Czy stosy, "łamanie na kole" tylko, podejrzanych o herezje to też ta cześć prawdy?

~katolik do ~Winicjusz: Jednak masz tendencję do czepiania się tego, co najłatwiej odwrócić przeciw rozmówcy. Ale co tam, nawet mnie to bawi, bo z góry łatwo przewidzieć odpowiedź. Aborcję podałem jako przykład, przecież tak napisałem, że to jeden przykład z wielu. Oczywiście, moglibyśmy wymieniać w nieskończoność różne dziedziny życia, a i tak wypomniałbyś mi, że skupiam się na tym, czego ty nie wymieniłeś... Twój problem polega na tendencyjności. Nie potrafisz lub nie chcesz obiektywnie, uczciwe dyskutować. Wydaje ci się, że jak katolik się odezwał znad Biblii, to zalatuje grzybem średniowiecza.

~0101di do ~Air57: Katolicka obłuda jest winna. Co to znaczy "wyciszać seks"? Człowiek rodzi się istotą seksualną i powinien być od dziecka uczony jak się z nią obchodzić, a nie "wyciszać", bo równie dobrze można "wyciszać" wiatr i deszcz. Katolicka obłuda nie pozwala uczyć dzieci jak radzić sobie z seksualnością i nazywać po imieniu problemy, jakie ona rodzi. Dlatego potępiam katolicki stosunek do spraw seksu centralnie, bezwzględnie i bez wyjątków. A Michalik obraził ludzi rozwiedzionych zarzucając ich dzieciom uwodzenie kleru katolickiego. Może dowolny prawnik wykręcać ten tekst, a i tak jego znaczenie będzie właśnie takie.

~rylokopacz do ~0101di: "Człowiek rodzi się istotą seksualną "."Seksualność dzieci" bardzo interesujące stwierdzenia coś mi przypominają, jeden profesor zdaje się też leczył dzieci doszukując się ich seksualności i znalazł odpowiednie dla siebie miejsce. Jeśli jesteś rodzicem to na tobie ciąży obowiązek wychowania seksualnego dzieci nie na szkole, bo taki model najlepiej się sprawdza, bo ty najlepiej wiesz, kiedy dziecku o tym powiedzieć. A jeśli sobie nie radzisz to zwróć się do szkoły lub do specjalisty by nie uczyła go ulica. Człowiek a szczególnie dziecko jest istotą społeczną potrzebującą miłości rodziny a nie istotą seksualną. Seks jest jedynie elementem miłości na pewno ważnym. Kościół daje ci jedynie propozycje niczego od ciebie nie wymusza a jeśli jesteś katolikiem ma prawo cię upominać, jeśli nie możesz to wypuścić drugim uchem i robić po swojemu.

~valadon.z do ~Winicjusz: Powoli, trochę Cię poniosło! W Konstytucji mamy zapis o neutralności światopoglądowej państwa. Jak to się ma do finansowania działalności < misyjnej > jednej, jedynie słusznej religii katolickiej? Ponieważ jestem obywatelem tego kraju, płacę podatki, z których m.in. opłacana jest nieakceptowana przeze mnie forma < prania mózgów > mam prawo zabierać w tej sprawie głos. Gdyby katecheza prowadzona była w przykościelnych salkach i za kościelne pieniądze, wtedy miałbyś rację - nic mi do tego! Kiedyś w Konstytucji był zapis o kierowniczej roli PZPR, ale nawet ona nie wpadła na pomysł, by ze swoją ideologią wkroczyć do szkół i przedszkoli!

~:-) do ~ktoranow: Argument nietrafiony, socjotechnika stosowana przez ciebie może zostać odwrócona. Oto i przykład:

"Nie potrafisz uzmysłowić sobie, czym jest moc i miłość Manitou w sercach wierzących. Tym różni się wiara w Manitou od wiary w bożki z biblii."
I spróbuj wyperswadować to wierzącemu w Manitou. Będzie stosował takie same argumenty, jak twoje, będzie stosował podobne chwyty, będzie twierdził, że go wyśmiewasz. Jeżeli tego nie rozumiesz, to znaczy, że dotyka cię już fanatyzm.
Absolutnie nie neguję twojego prawa do wiary w tego boga, którego sobie wybrałeś.
Tylko zrozum, tak samo będzie argumentował wierzący w innego boga i jeżeli będzie stosował podobną socjotechnikę, tzn. będzie cię wyśmiewał? Otóż nie, on będzie święcie przekonany, że tylko on ma rację, jak ty.

~ktoranow do ~:-): Nikt ciebie do niczego przekonać nie zamierza.
Jeśli sądzisz, że wyśmiewając wiarę w Boga Biblii spowodujesz, że wierzący przestaną być wierzącymi, bardzo się mylisz.
Nie potrafisz sobie uzmysłowić i wyobrazić, czym jest Boża Moc w sercach wierzących. Tym różni się wiara w Boga Biblii od wiar w inne bożki.

~:-) do ~ktoranow: Wszyscy bogowie lub znaczna ich większość twierdzi, że są tymi jedynymi, prawdziwymi i są stwórcami świata i człowieka. Z całym szacunkiem, ale ten argument jest mało przekonujący, zgodnie z zasadą: "mój bóg jest prawdziwy, ponieważ to ja w niego wierzę". To samo mówią wyznawcy Buddy, Allaha etc etc...

~rylokopacz do ~0101di: Ja już pisałem na tym forum, zależy, co, kto chce, zaproponować swojemu dziecku powtarzam dziecku nie osobie dorosłej czy 13 letniej córce tabletkę hormonalną czy edukację, że w tym wieku wcale seksu nie powinna uprawiać a jej ewentualny partner nie powinien jej traktować przedmiotowo tylko to uszanować. Czy 15 letniemu synowi proponujemy zakup prezerwatywy, wazektomię czy uzmysłowimy mu, że sex z 13 letnią partnerką to poważne przestępstwo a szantaż moralny i namawianie do takiego seksu to gwałt?.Tylko pytanie czy to ma zrobić faktycznie szkoła. Chociaż o środkach antykoncepcyjnych też trzeba nauczyć, ale tak jak mówisz, w odpowiednio do wieku. A według mnie najlepiej w rodzinie. Co do księży to jest różnie, są ludzie, którzy powinni udać się na emeryturę, ale to nie dotyczy tylko księży? Po prostu są ludzie, którzy nie umieją się odnaleźć w rzeczywistości…

~0101di do ~rylokopacz: No to przecież od czasów rewolucji seksualnej ludzie się "zastanawiali". I opracowali pewne wzorce możliwe do zastosowania. Znam ludzi z grupy edukatorów seksualnych Ponton. I wiem, że uczą dzieci bardzo rozsądnie i na wysokim poziomie, a wiedzę stopniują w zależności od wieku dziecka. I kto stoi w drzwiach szkoły zakazując im do niej wstępu? Katecheci. I kler katolicki straszący rodziców Gender. Oczywiście, że to patologia w podejściu do seksu dorosłych ma wpływ na dzieci, a nie odwrotnie. Nie jestem księdzem, żebym za niewłaściwe podejście dorosłych do seksu obarczać winą dzieci.

~markus do ~0101di: Neoliberalna gospodarka potrzebuje kościoła nie mniej niż kapitalizm i komuna. Kościół ogłupia barany do spodu. I to wszystkim "grupom trzymającym władzę" chodzi. Głupimi łatwiej się rządzi i głupich łatwo się doi.

Dlatego w każdym systemie kościół zawsze znajdzie miejsce dla siebie, dopóki społeczeństwa nie zmądrzeją. A Polskę z powodu zapóźnienia cywilizacyjnego i mentalnego, czeka jeszcze dłuuuuuuuuuga droga do oświecenia.

~arnold : KK to zorganizowana grupa przestępcza czcząca Jahwe-Boga ludobójcę i terrorystę oraz Chrystusa-bękarta!!! W Polsce kult ludobójstwa i terroryzmu jest zabroniony, zatem prokuratura, policja i sądy muszą być skorumpowane przez KK, jeżeli nie widzą znamion przestępstwa w wypowiedziach jak i czynach duchownych!!!

~markus do ~0101di: Ja też uważam, że religie powinny być zabronione i wyrugowane z życia publicznego. Muzułmanie wyrastający w Europie są poddawani praniu mózgu w szkółkach koranicznych. Gdyby rozpędzić to dziadostwo, które w nich "naucza", to problem by znikł.

~0101di do ~markus: Ja też tak miałem do czasu, aż nie skojarzyłem, że wśród ludzi takich jak Terlikowski na przykład będzie żyło moje dziecko. Wtedy zrozumiałem, że wiara nigdy nie jest tylko "osobista" i tylko "prywatna”, jeżeli dane państwa nie przestrzega ściśle rozdziału od kościoła. Bez znaczenia, jakiej konfesji. Ja sobie z agresywnymi głupcami wierzącymi, że w imię religii wolno krzywdzić bezbronnych (nie tylko islam tak "naucza") jakoś dam radę. Ale dziecko? Właśnie dla dobra dzieci religia powinna być bezwzględnie zabroniona albo, chociaż ściśle ograniczona do sfery prywatnej. Choć postępowanie młodych muzułmanów, którzy, mimo, że wychowani w świeckim państwie mają jakieś resentymenty wobec swojej wiary i chcą z jej powodu mordować ludzi, pokazuje jak bardzo jest to niebezpieczne.

~0101di do ~rylokopacz: I właśnie po to by, seks był tylko jednym z elementów relacji w życiu człowieka nie powinien być "tajemnicą" wobec dziecka. Nie należy go przyuczać do patologicznego wstydu i ukrywania spraw seksu przed światem. Czy jak dziecko skaleczy rękę to wstydzi się przyjść do dorosłego i poszukać u niego ratunku? A jak je zgwałci pedofil nie ma takiej odwagi. Dlaczego?
W jaki sposób „sprawdza się” model wychowania seksualnego przez rodziców? Że dzieci uczą się seksu z internetowej pornografii? Że dziewczynki sądzą, że w ciążę mogą zajść siadając na krześle wcześniej zajmowanym przez chłopca? To zbyt ważna i wspólna nam wszystkich sprawa by każdy robił to wg własnego widzimisie (a właściwie większość nie robiła wcale). Tu przecież chodzi o kontakt takiego dziecka z innym, którego rodzice (normalni, nie religijni) uświadomili i to dziecko nie rozumie zachowań okaleczonego brakiem wiedzy o seksie rówieśnika. Te dzieci pozbawione wiedzy, wchodzą w związki z tym, które wiedzę mają i co? Mają ich „uczyć”, bo religijni rodzice wstydzili się tego? Nie przesadzasz? Państwowa szkoła ma wyrównywać braki, jakie dziecko wynosi z domu. Brak wiedzy o seksualności własnej i innych jest takim brakiem. I szkołą powinna to naprawiać. Dla dobra dzieci, a nie preferować obłudę panów w sutannach.

~markus do ~0101di: "Modli się pod figurą, a diabła ma za skórą" - to stare powiedzenie o katolickiej moralności.
Kościół z wielu naturalnych odruchów robi "grzech", bo ta struktura z grzechu żyje. Produkcja grzeszników idzie, więc pełną parą. Młoda para żyjąca bez ślubu - grzech, nie chodzenie do kościoła - grzech, masturbacja - grzech, nie przyjęcie księdza żebrzącego po kolędzie - grzech, filmy dla dorosłych - grzech i tak dalej bez końca.
Do tego dochodzi syndrom sumienia-gąbki. Wyciśniesz z grzechów podczas spowiedzi i jesteś czyściutki jak ta "leluja".
To wszystko daje w sumie ludzi o zahamowaniach seksualnych, wdeptanych moralnie w błoto i wiecznie niezadowolonych z samych siebie, bo kościół im wmawia, że są do kitu, a tylko Chrystus był cacy. To wybitnie antyhumanistyczna religia.

~0101di do ~markus: dokładnie w tym duchu pisałem. Upór żeby uświadomienie było po stronie wyłącznie rodziny skazuje dzieci na brak wiedzy, bo tak jak piszesz dorośli nawet miedzy sobą o seksie nie mówią, a co dopiero z dziećmi. Skutki ponoszą dzieci. Nie tylko katolików. Moja uświadomiona seksualnie córka nie wiele zdziała wobec "końskich zalotów" kolegi z klasy, który "uświadamiał się" na internetowej pornografii i nie rozumie, dlaczego ona odmawia mu takich "usług" jak panie z filmu. Przecież jako ateistka powinna być (jego i proboszcza zdaniem) taką samą jak one. Mam łobuza uświadamiać? Czy posłać córkę na karate, żeby oprócz obrony słownej umiała fizycznie wymusić dla siebie szacunek? Katolicy nie zdają sobie sprawy, jakie spustoszenie w systemie wartości u młodych ludzi czyni ich obłuda seksualna. A może zdają sobie sprawę? To chyba byłoby jeszcze gorsze.

Czy Bóg istnieje - Komentarze...273

CBOS: niespełna trzy piąte Polaków nie ma wątpliwości, że Bóg istnieje

Nie­speł­na trzy piąte Po­la­ków (56 proc.) ma nie­za­chwia­ną wiarę w ist­nie­nie Boga. Chwi­le zwąt­pie­nia w tym wzglę­dzie miewa ponad jedna czwar­ta ba­da­nych (27 proc.), a 5 proc. przy­zna­je, że tylko cza­sa­mi wy­da­je im się, iż wie­rzy w Boga - wy­ni­ka z son­da­żu CBOS.

 

Niewiarę w osobowego Boga, ale przekonanie o istnieniu pewnego rodzaju siły wyższej deklaruje 5 proc. ankietowanych. Nieco mniej respondentów (4 proc.) nie potrafi ocenić, czy Bóg istnieje, nie wierzy też, że jest sposób, by to sprawdzić. Zupełny brak wiary w Boga wyraża trzech na stu badanych (3 proc.).

Według badań CBOS, analiza związku wiary w Boga z uczestnictwem w praktykach religijnych wykazuje dość wyraźną zależność. Okazuje się jednak, że wśród osób wierzących w Boga i niemających wątpliwości co do jego istnienia jedna piąta (20 proc.) albo w ogóle nie praktykuje religijnie, albo robi to co najwyżej okazjonalnie. Regularne uczestnictwo w praktykach religijnych deklaruje dwie trzecie badanych z tej grupy (65 proc.).

 CAŁA PRAWDA O CZAROWNICACH

Z drugiej strony, zgodnie z deklaracjami, przynajmniej raz w tygodniu praktykuje religijne ponad dwie piąte spośród tych, którzy miewają chwile zwątpienia w istnienie Boga (44 proc.), jedna czwarta tych, którzy czasami wierzą w Boga, a innym razem w niego nie wierzą (26 proc.) oraz co dziesiąty niewierzący w osobowego Boga, ale w siłę wyższą (10 proc.).

Mimo silnego przekonania Polaków o istnieniu Boga i dość powszechnego w Polsce religijnego obchodzenia Wielkanocy, stanowiącej świętowanie tajemnicy zmartwychwstania, tylko nieco ponad jedna trzecia respondentów (36 proc.) jest przekonana, że po śmierci - w zależności od naszego postępowania na ziemi - trafimy do nieba, piekła lub czyśćca.

Znaczna część badanych (31 proc. ogółu) wierzy wprawdzie, że śmierć nie jest końcem, ale nie wie, co po niej nastąpi. Co czternasty (7 proc.) wyraża wątpliwość co do samej egzystencji po śmierci, bez względu na jej charakter, a niespełna jedna piąta (18 proc.) sądzi, że śmierć jest końcem i nic po niej nie następuje. Nieliczni badani (4 proc.) są pewni, że wszyscy pójdą do nieba.

Jak podkreśla CBOS, mimo iż spora grupa ankietowanych nie ma jednoznacznych przekonań dotyczących tego, co dzieje się z nami po śmierci, większość nie zaprzecza istnieniu zbawienia. Tylko 15 proc. badanych zupełnie nie wierzy w nowe życie po śmierci, a niewiele mniej (12 proc.) ma w tej kwestii wątpliwości. Wśród ankietowanych niezmiennie dominuje przekonanie, że każdy może oczekiwać zbawienia (61 proc.). W opinii co dwunastego respondenta (8 proc.) zbawienie zarezerwowane jest wyłącznie dla osób religijnych, a czterech na stu (4 proc.) skłonnych jest twierdzić, że dotyczy ono wyłącznie chrześcijan.

 CZEGO NIE WIE 99% KATOLIKÓW

W ocenie CBOS, w ciągu ostatnich dziewięciu lat nieco zmniejszyła się liczba respondentów przekonanych o powszechnym dostępie do zbawienia (66 proc. do 61 proc.) oraz o jego dostępności wyłącznie dla osób religijnych (z 11 proc. do 8 proc.). Przybyło natomiast badanych w ogóle niewierzących w zbawienie (z 9 proc. do 15 proc.) oraz tych, którzy nie mają wyrobionej opinii na ten temat (z 9 proc. do 12 proc.).

Według badań CBOS, najsilniejsza okazuje się wiara w to, że Bóg wysłuchuje modlitw. Uważa tak 82 proc. badanych, w tym większość z nich (43 proc. ogółu) nie ma co do tego wątpliwości. Przynajmniej dwie trzecie respondentów (od 66 proc. do 70 proc., w tym 34 proc. do 40 proc. w sposób zdecydowany) wierzy w sąd ostateczny, w niebo, cuda, których nie można wyjaśnić za pomocą dostępnej wiedzy, w nieśmiertelność ludzkiej duszy oraz w życie pozagrobowe.

Nieco rzadziej Polacy deklarują wiarę w zmartwychwstanie zmarłych (62 proc., w tym 34 proc. w sposób zdecydowany) i w grzech pierworodny (odpowiednio 59 proc. i 30 proc.). Stosunkowo najbardziej sceptyczni Polacy okazali się w kwestii wiary w piekło. W jego istnienie wierzy 56 proc. badanych, w tym tylko 25 proc. zdecydowanie.

Sondaż CBOS został zrealizowany w dniach 5-11 lutego tego roku na liczącej 1003 osoby reprezentatywnej próbie losowej dorosłych mieszkańców Polski.

(af)

Link do artykułu 

KOMENTARZE:

~zadziwiony do ~ktoranow: Które fakty historyczne dowodzą istnienia Jezusa, manipulancie? Konkretnie: fakt, źródło, data, autor.

W istocie wybitnie spektakularnych działań tego pana nie dostrzegło PIĘĆ pokoleń kronikarzy, którzy jego istnienie dostrzec powinni, skoro dostrzegali istnienie, co bardziej ponętnych panienek na dworach. Tymczasem pięć pokoleń kronikarzy nie wie o Jezusie Chrystusie nic a nic, a pierwszy spoza sekty, choć i tak ubabrany w religie, wspomina o nim w jednym krótkim akapicie, który na dodatek jest najprawdopodobniej późniejszym oszustwem ze strony jakiegoś panicznie potrzebującego wzmianki o Chrystusie matoła - z narracji w kolejnym akapicie, bowiem jednoznacznie wynika, że gdyby pan Flawiusz sam napisał ów fragment o Chrystusie, to traktowałby tegoż jako "kolejne nieszczęście".

Ciekawią mnie, więc niezmiernie te twoje "fakty historyczne" o Jezusie Chrystusie.No i co robił Jezus przez 20 lat? Dawaj szybciutko, podziel się dobrą nowiną.

I dla twojej wiadomości: brak faktów jest FAKTEM, z którego w każdej normalnej dziedzinie nauki wyciąga się określone wnioski. Mój wniosek z faktu, że Chrystusa nie dostrzegło pięć pokoleń współczesnych mu kronikarzy, po czym zaczął się nieśmiało pojawiać we wzmiankach lekko licząc pół wieku późniejszych, a im późniejsze były, tym więcej coraz bardziej szczegółowych "faktów" z jego "życia" ujawniały - jest jednoznaczny: Jezus Chrystus to bzdet wymyślony na potrzeby rodzącego się kultu.

~ktoranow do ~Ateista: Ślad to założenie, że świat wygląda na to, że ma 4mld lat?

Dlaczego tylko 4, a nie 20mld lat? Czy 4 czy 20 czy 100mld - nie gra roli? Można podać każdą liczbę, w którą ludzie uwierzą. Trzeba zmienić metody szacowania wieku ziemi i nie opierać się przy tym na założeniach nieudowodnionych teorii.
4mld lat istnienia świata jest także kwestia wiary, żadna naukowa zdobyczą, zbyt wiele założeń należy poczynić, aby dokonać pomiaru wieku ziemi.

~ktoranow do ~Ateista: I ty naprawdę w to wierzysz? W ten punkt o zgęszczonej masie, w wyniku eksplozji, którego powstał wszechświat? I nie zadajesz sobie pytania skąd ten punkt się wziął i dlaczego eksplodował, a jeśli eksplodował i zasada zachowania pędu rządziła wtedy ruchem materii, dlaczego wszystkie planety nie obracają się w tym samym kierunku? Jest tak wiele pytań, na które nikt nie ma odpowiedzi i ciebie to nie niepokoi? Przyjąłeś w wierze pewna teorie, nie możesz niczego udowodnić.

~Ateista do ~ktoranow: Tylko Merkury kręci się odwrotnie. Merkury, jaki obecnie znamy, to tylko część planety, jaka istniała pierwotnie. Aktualnie to tylko pozostałości żelaznego jądra - zatem coś musiało odwrócić ruch tego obiektu.

W teorii wielkiego wybuchu ''wybuch'' jest jedynie skrótem myślowym - powinien Pan to wiedzieć, że raczej eksplozji nie było.
Ta teoria pozostaje w otwartej kwestii, zatem nic o niej nie sądzę, ponieważ jest mi to obojętne. Ale mimo braku wiedzy na ten temat, nie uzurpuje sobie roszczeń do wpychania w te luki Boga - inteligentnego stwórcy.

Czemu Pan tak koniecznie musi wiedzieć, czemu istnieje?
Obrazowo Wyjaśnię: proszę sobie wyobrazić dwa pokoje oddzielone ścianą. W jednym znajduje się Pan, a w drugim zielony kwiatek doniczkowy - Pan oczywiście o tym nie wie, bo go nie widzi.
Różnica pomiędzy mną, a Panem jest taka, że ja będę się tylko zastanawiał, co jest za drugą ścianą, a Pan będzie wymyślał, (co może być w pokoju? Stolik, dywan, szafa, TV itp), aby połechtać swój umysł wiedzą, która oczywiście nie będzie zgodna z rzeczywistością, bo w drugim pokoju jest roślina, a nie dywan.

Mam nadzieje, że pojmie to Pan.

~Ateista do ~Smieszek:): Już na samym początku popełnia Pan błąd.
Otóż Pan zakłada, że jakiś most w ogóle istnieje, a w nim są luki. Ja powiem odwrotnie - te luki sugerują, że mostu nie ma.
Kiedyś byłem wierzący, ale po prostu zająłem się światem. Poznawaniem świata, teoriami naukowymi. To jest piękne i fascynujące.
Szczytem szaleństwa jest według mnie ślepa wiara w coś, co ewidentnie przeczy rozumowi. Pan o tym wie i idzie o krok dalej mówiąc, że to zaszczyt, że to chwalebne, że to dar, że to Dorosłe.

~zadziwiony do ~ktoranow: Proponowałem ci dyskusję merytoryczną o Ceres - nawet się nie zająknąłeś. Zabierasz głos tylko wtedy, gdy możesz użyć inwektywów. Gdy przychodzi do istoty zagadnienia, nigdy nie masz i nigdy nie będziesz miał nic merytorycznego do powiedzenia. A przecież natura tych jasnych punktów na Ceres jest dla każdej w miarę myślącej osoby idealnym tematem do spekulacji osadzonych w realiach fizycznych.

Nie. Ty nigdy się nie wypowiesz merytorycznie, bo po prostu jesteś intelektualnym zerem. I wiesz, co? To nie jest dla mnie żadne zaskoczenie. Naprawdę, po latach wystarczy przeczytać zdanie lub dwa by wiedzieć, czy ten typ napotkany w Internecie ma mózg tylko, dlatego, że odziedziczył, czy także, dlatego, że używa. Poziom degeneracji intelektualnej polaczego tałatajstwa jest już tak wielki, że takie przewidywania są wręcz trywialne.

To jak, tępa polacza pało. Lecimy na inwektywy czy dyskutujemy merytorycznie? Jak tam ten twój umyślik? Jesteś w stanie pokazać jakieś objawy jego istnienia?

~waza : A co nie ma gusła, zabobonów, przesądów, oszustów religijnych, alimenciarzy w kiecki przebranych, pieprzących androny z ambony ? To oni przede wszystkim w żadnego boga nie wierzą, i doskonale wiedzą, że tylko na tym można, zrobić interes, utłuc kasę w takim ciemnogrodzie, gdzie głupi ludek rzuca na tacę....... i państwo z kasy podatkowej , wyrzuca miliony na utrzymanie bezmyślnego sekciarstwa religijnego. Będzie bieda, co raz większa bieda i żaden boże nie pomoże, jak naród w XXI wieku, sekciarstwa nie zlikwiduje?

~Tango do ~markus: Nie zgadzasz się, bo nie rozumiesz istoty chrześcijaństwa. Jezus Chrystus jest dopełnieniem Starego Testamentu. Wszystkie jego teksty świadczą o nim i prowadzą do chrześcijaństwa. Ono jest w pewnym sensie kontynuacja Przymierza z Bogiem. Zmieniły się tylko jego zasady, to, czego w S.P. nie można było czynić teraz jest dozwolone. Wówczas mieli przebłagalna krwawa ofiarę ze zwierząt, teraz jest bezkrwawa, czysta. Żydom nie wolno było spożywać niektórych pokarmów teraz już możemy jeść wszystko. Obrzezanie również nie ma znaczenia a dawniej było znakiem Przymierza. Stare Prawo "było cieniem rzeczy przyszłych, rzeczywistość należy do Chrystusa", tak mówi Pismo. Co do islamu nie wyszedł on z judaizmu, nie mógł? To, że ktoś sobie uzurpuje do czegoś tam jakieś prawa to jeszcze nie znaczy, że tak jest. Muszą być ku temu realne podstawy, a tam nie ma żadnych. Wręcz przeciwnie, Biblia mówi, że już wszystko jest powiedziane i nie będzie żadnego nowego objawienia..
Co do drugiego przykazania, nie zostało ono usunięte, lecz nie każdy go rozumie prawidłowo? Salomon budując Świątynię miał nakaz od Pana by ja przyozdobić, na Arce Przymierza Bóg nakazał uczynić rzeźby aniołów W dodatku była przedmiotem uczynionym ludzką ręką. Mojżeszowi natomiast nakazał zrobić z miedzi węza w celach leczniczych. Chronił od przed śmiercią od ukąszenia pustynnych węży, wystarczyło na niego tylko spojrzeć by zostać uzdrowionym. Dlaczego wiec uważasz, że Bóg nie może przemawiać i czynić cuda przez przedmioty? Dla Boga nie ma przecież nic niemożliwego. Ważne jest tylko jedno, by te przedmioty- naczynia łask, głosiły chwałę Trójjedynego Boga, lecz nigdy nie stały się Bogiem samym w sobie dla wierzących. Ludzie nie modlą się DO figurek ale PRZED Obrazami DO Boga, prosząc o wstawiennictwo u Boga świętych Kościoła.

~zadziwiony do ~ktoranow: Naturalnie. Wasza historia jasno dowodzi, że wy nigdy nikogo nie nienawidzicie. W ogóle jesteście milusią, do rany przyłóż grupą ludzi, pełną miłości do drugiego człowieka.

Chłopie, tobie naprawdę się wydaje, że na tym świecie każdy jest takim idiotą jak ty?

A co do straszenia bogiem, masz rację. Po śmierci czekają mnie męki ze strony Ozyrysa. Jestem tego tak samo pewny, jak ty tego, że twój Chrystusik będzie się na mnie mścił. Wątpię jednak, by do tego doszło, bo na moje to twój Chrystus Ozyrysowi może, co najwyżej kapcie podawać.

~zadziwiony do ~ktoranow: Wasza katolicka głupota jest doprawdy zadziwiająca. Wspominam wcześniej o tym Flawiuszu - katolicki cymbał jako przeciwargument podaje mi... Flawiusza. Jezu...

Matole katolicki, pozbawiony grama krytycyzmu i zdolności samodzielnego weryfikowania wiedzy. Sprawdź w wolnej chwili, kiedy urodzili się i działali kronikarze, o których wspominasz, a dopiero potem rób z siebie błazna.

Podaj mi jednego kronikarza, który w chwili domniemanego ukrzyżowania Chrystusa miał 60 lat.
Podaj mi jednego, który miał 40 lat.
Podaj mi jednego, który miał 20 lat.
Podaj mi jednego, który właśnie się urodził.
Nie ma takich. Ani jednego. Pierwszym w miarę wiarygodnie datowanym jest Flawiusz, urodzony ładnych parę lat po domniemanym ukrzyżowaniu Chrystusa i którego fragment o Chrystusie ani nie przystaje do rangi tej postaci, ani nie pasuje narracją do swego otoczenia, silnie sugerując, że jest późniejszą wstawką niż oryginalne dzieło.

Porównaj daty, wróć i poszpanuj swoim "dowodami historycznymi".

I tak, fakt, że nikt nie widział postaci, która jakoby miała takie a nie inne rzeczy czynić, jest powszechnie uznawany za dowód na nieistnienie takiej postaci. W dowolnej epoce, w odniesieniu do dowolnej postaci. Zdaj sobie łaskawie sprawę, że twój rozreklamowany Jezus Chrystus jest tak samo - a nawet, mówiąc szczerze, mniej - historycznie wiarygodny jak Robin Hood.

~Ateista do ~rylokopacz: Moralność w religii to też kontrowersyjna sprawa. Ona się zmienia razem ze społeczeństwem. Zatem rodzi się pytanie, co zmienia się pierwsze? Religia, a za nią społeczeństwo, czy społeczeństwo zmienia religie. Mówiąc o społeczeństwie mam na myśli zasady moralne, ale nie takie jak masturbacja. Tylko na serio normalne. Humanitaryzm.

pokój, miłość itp. Rzeczywiście Jezus o tym mówił, ale nie bardzo przestrzegano tego do XVII - XVIII wieku. Potem, humanitaryzm rósł wykładniczo.
Myślę, że ustalone normy są całkiem normalnym następstwem życia w wielkich społecznościach. Ale pochodzą bezpośrednio z rozsądku i pragmatyzmu niż od Jezusa. Najprostszy przykład? Po co mam się bić z sąsiadem jak mogę handlować - no prozaiczny przykład dałem, ale wiadomo o co chodzi.

Według mnie moralność nie pochodzi od religii ani Boga. Nasz gatunek może prężnie się rozwijać, bo właśnie się dogadujemy i standard życia znacznie się poprawił.

Pamiętam Pańskie pytanie dotyczące tego czy gdyby Jezus stanął obok, to bym w niego uwierzył. Ja z pewnością tak, a czy współczesny inny człowiek? Jeśli były by Oczywiste dowody na to, sądzę, że też.

Nadal uparcie szanowny Pan obstaje przy tym nie fizycznym Bogu gdzieś poza czasem itp, i z tym założeniem nie da się przecież polemizować, a mówię o Jezusie, ponieważ Pańska wiara w Boga, (obojętnie jakiego) wzięła się z pewnością z nurtu chrześcijańskiego / katolickiego.

~markus do ~rylokopacz: Czytaj proszę ze zrozumieniem tekstu.

Księża nie mogą być przedstawicielami społeczeństwa, bo są zobowiązani do bezwzględnego posłuszeństwa kościołowi papieskiemu, a kościół jako instytucja wyznaniowa, też nie może brać udziału w wyborach politycznych.
W przeszłości kościół papieski już się narządził zza pleców suwerenów i jak to dobrze wiadomo, nic dobrego to ludzkości nie dało, a rządy te zakończyła Rewolucja Francuska.

~Ateista do ~rylokopacz: My się chyba nie rozumiemy drogi Panie.
Żaden w wymienionych historyków nie mówi o Jezusie, a jak już mówi, to żył 100lat po jego rzekomym istnieniu.

Paweł z Tarsu jest jedynym łącznikiem pomiędzy Jezusem, a ewangeliami kanonicznymi i nawet on nie umieszcza życia Jezusa tu na ziemi. Bóg Pawła żyje i umiera całkowicie w świecie mitycznym. Nie wie nic o jego narodzeniu, Marii, Herodzie, Janie chrzcicielu, nigdy nawet nie cytuje Jezusa, on nic o nim nie wie. Nawet nie wie o Piłacie i sądzie, a przecież miał żyć kilkanaście lat po wydarzeniach w Jerozolimie.
Wiedział tylko o ukrzyżowaniu, śmierci i zmartwychwstaniu.

''Z pewnością gdyby Jezus żył nie byłby nawet kapłanem'' List do Hebrajczyków 8 : 4

Chcę Panu wyartykułować związki pomiędzy innymi bóstwami i nie istotne jest dla mnie czy były pisane po dzbanie wina. Wszyscy jesteśmy zgodni, że ci bogowie i pisma o nich raczej nie są historyczne, prawda?

Wzór Reglana na postać mityczną. Z książki Studium Folkloru.
1. Jego matka była dziewicą.
2. Ojciec to król.
3. Często krewny matki.
4. Okoliczności zapłodnienia są nietypowe.
5. Jest uznawany za syna boga.
6. Zaraz po narodzeniu staje się celem zamachu
7. Umyka zagrożeniu.
8. Żyje z przybranymi rodzicami w obcym kraju.
9. Nie wiemy nic o jego dzieciństwie.
10. Jako dorosły powraca do królestwa
11. Pokonuje władcę lub smoka.
12. Żeni się z księżniczką.
13. Zostaje królem.
14. Rządzi pokojowo.
15. Ustala prawa.
16. Traci poparcie podwładnych.
17. Jest obalony z tronu.
18. Nietypowo umiera.
19. Często na szczycie wzgórza.
20. Jego ewentualne dzieci nie dziedziczą tronu.
21. Jego ciało nie jest pogrzebane.
22. Ma co najmniej jeden święty grobowiec.

Edyp 22pkt.
Tezeuzz 20pkt
Jezus 19pkt
Romulus 17pkt.

Mitra był perski bogiem. Urodził się 25 grudnia i był przedstawiany jako baranek.
Nie tylko chrześcijaństwo czerpało pełnymi garściami Egipcjan. Jeśli czytał Pan Deschnera, to o Donacjum Konstantyna też pewnie Pan wie.

  

~+ do ~Ateista: Bardzo dobra i silna argumentacja. Właśnie takich argumentów używają współcześni fizycy by udowodnić, że MOŻLIWE jest powstanie wszechświata bez ingerencji boga. Cóż, swego czasu popularna była wśród fizyków teoria flogistonu. Niestety teoria ta, dobrze udowodniona, umarła śmiercią naturalną. W bliższych nam czasach przeprowadzono eksperyment mający udowodnić istnienie eteru. Każdy licealista wie, że eksperyment ten udowodnił nieistnienie eteru;)))... I tu pojawia się pewien problem. Mamy obecnie twarde dowody, że eter nie istnieje. Niestety całkiem niedawno odkryto błąd w wynikach tamtego doświadczenia. Powtórzono je, i wyniki nie zadowalają fizyków. Być może jednak eter istnieje. Tak to właśnie jest z wszystkimi teoriami fizycznymi.
Teraz sobie zażartuję, ale w tym żarcie jest niebezpieczne ziarno prawdy. Być może za 1000 lat w kolejnej świętej księdze poza Mojżeszem, Jeremiaszem i Jezusem, nasi potomkowie będą czytali o objawieniach Schrodingera i Heisenberga. Objawienia mówiące, że świat obserwowany zmienia się pod wpływem obserwatora. A może nawet pod wpływem poziomu świadomości obserwatora? Einstein do końca życia nie pogodził się przecież z udowodnionym doświadczalnie efektem stanu splątania kwantowego. Czyli jednocześnie miał rację, (co także udowodniono doświadczalnie) i jednocześnie się mylił. "Houston we have a problem" ;)

Być może Jezus jest kompilacją kilku, bardziej lub mniej legendarnych postaci. Czy jednak coś to zmienia? Ten fakt może być bolesny dla fundamentalisty religijnego. Praktyk dostrzeże, że jego nauczanie, a zwłaszcza teksty o "miłości bliźniego" i "miłości nieprzyjaciół" wprowadziły nowa jakość do współczesnych ideologii. A tak przy okazji, która z wymienionych przez Pana postaci głosiła takie hasła?

~+ do ~0101di: Pomińmy drastyczne uproszczenie w porównaniu świata do komiksu. Niestety narzędzia matematyczne, konieczne do bardziej wartościowego porównania, wprowadziłyby tu jedynie zdziwienie i zamieszanie. Dlatego odpowiadam w "komiksowym" stylu. Domyślenie się istnienia autora komiksu jest dość trudne. Natomiast łatwo domyślić się istnienia czytelnika. Wystarczy, że nieuważny czytelnik, w trakcie przeglądania obrazków dotknie strony ubrudzonym paluchem. Pojawi się plama. Nie da się je wyjaśnić racjonalnymi metodami. w dodatku "pojawia się" tylko na jednym obrazku, więc obserwatorzy z następnych obrazków nie mają nawet dowody na istnienie plamy. Tylko uczestnicy tamtego obrazka mogą potwierdzić zaistnienie tego "cudu".

Jezus, oraz być może parę innych postaci z wymiaru zwanego czasem ludzkości, mają dość szczególne znacznie. Załóżmy, że autor, po stworzeniu wstępnego szkicu komiksu, doszedł do wniosku, że kończy się on w zbyt smutny sposób. Jednak jako twórca trzymający się jednej konwencji, nie wstawiać zbędnych, obcych elementów. 

(Potrafię wyobrazić sobie "Harlekina", w którym w najbardziej ekscytującym momencie pojawiają się kosmici i porywają ukochanego, ale nie widzę sensu takiego mieszania gatunków literackich. Autor "komiksu" jest raczek jeszcze większym profesjonalistą ode mnie;)))) Dlatego autor w pewnym miejscu komiksu wstawia do niego nową postać. Tworzy nowy, dodatkowy wątek. Nie wszystkie późniejsze obrazki musi zmieniać, ale sens opowieści ulega zmianie. Autor w taki sposób manipuluje okolicznościami, w jakich funkcjonują bohaterowie komiksu, że ich zachowania ulegają z "naturalnym" zmianom. W ten sposób zachowana zostaje wolna wola poszczególnych jednostek, jednak sumaryczne działanie całej komiksowej społeczności ulega zmianie.

Teraz zmiana tematu, dajmy spokój temu "komiksowi".

Czy wspólne zasady duchowe różnych kultur wymagają religii? Oczywiście, że nie!!! Znam pewnego człowieka, który określa siebie mianem ateisty. Po prostu nie wieży w Boga, demony i różne inne byty tego rodzaju. Jednak kiedyś, dawno temu, trafił na dobrą książkę na temat medytacji i zaczął stosować opisane w niej techniki. Osiągnął taką biegłość, że doświadczył stanów z pogranicza mistycyzmu. Od tego czasu jest bardzo dobrym człowiekiem. Postępuje tak, jak powinien postępować człowiek głęboko wierzący. I, moim zdaniem, jeśli istnieje jakieś "niebo" to ten człowiek trafi do niego szybciej niż większość księży.
Religia jest wyłącznie narzędziem. Jeśli wynajdziesz skuteczniejsze narzędzie, by uczynić ludzi lepszymi, to faktycznie religie odejdą do lamusa. Niestety pomysł Marksa nie sprawdził się w praktyce.

Jestem, więc gotów zaakceptować takie hasło: "Religie nie, duchowość tak!"